Rozmowa Dnia: Adam Lipiński: Winny jest Banaś i ci, którzy go wskazali (...) Czuję się współwinny

POSŁUCHAJ:

Miesiąc temu, gdy rozmawialiśmy powiedział Pan, że jest kilka magicznych sposobów, by pan Marian Banaś ustąpił [POSŁUCHAJ], ale nie ustąpił. Co dalej?

Powiedziałem to z pewnym sarkazmem, ale oczywiście jakieś możliwości są. Myśmy zaapelowali - prezes PiS i wiceprezes Mariusz Kamiński - do pana Banasia, żeby ustąpił. Nie prawdą jest to, że do marszałka sejmu wpłynęło jakieś pismo od szefa NIK-u. Nie wpłynęło, to była taka plotka i spekulacja. Wie Pan, trwa śledztwo, zobaczymy jaki będzie efekt. Ono też może zasugerować inne możliwości prawne jego odwołania.

Czy możliwe jest odwołanie pana Banasia bez zmiany konstytucji?

Jeszcze raz potworzę. Trwa śledztwo, zobaczymy efekt, jakie są zarzuty i wtedy zastanowimy nad innymi możliwościami ws. jego odwołania.

"Banaś jest szefem NIK-u i działa zgodnie ze swoimi kompetencjami"

A co jeśli np. pan Marian Banaś jako prezes NIK-u zarządzi kontrole w służbach i innych obszarach, za które PiS odpowiada. Nie obawiacie się tego?

Pan Banaś jest szefem NIK-u i działa zgodnie ze swoimi kompetencjami. Nie musimy się tego obawiać, bo nic się tam złego nie dzieje.

Bierze pan pod uwagę scenariusz, że pan Banaś pozostaje na stanowisku?

W tej sytuacji jest to mało prawdopodobne. To bardzo źle działa na instytucję państwową, nie mówiąc o Prawie i Sprawiedliwości, więc musimy zrobić wszytko, by pan Banaś złożył tę rezygnację i podał się do dymisji.

Czy Mariusz Kamiński jako szef służb powinien zostać odwołany za to, że służby nie sprawdziły Pana Banasia?

Ja nie chcę ferować takich wyroków, nie znam sprawy, nie wiem co służby robiły w tej sprawie. Na pewno coś robiły. Może były takie sytuacje, w których do pewnych informacji nie mogły dojść. Nie będę tutaj osądzał. To jest zbyt poważna sprawa, żeby ferować wyroki bez pełnej wiedzy.

"Winny jest pan Banaś przede wszystkim i w jakimś stopniu ci, którzy pana Banasia zgłosili. Czuję się tu też współwinny"

A kogo by Pan wskazał - jak teraz sobie myślicie po kilku tygodniach od tej całej afery - kto jest winny tego całego zamieszania?

Winny jest pan Banaś przede wszystkim i w jakimś stopniu ci, którzy pana Banasia zgłosili. Czuję się tu też współwinny, bo jestem w kierownictwie PiS-u. Ale winny jest Pan Banaś, on powinien nas przestrzec przed pewnymi sprawami. Nie podejmować tego typu wyzwań, skoro wiedział, bo pewnie wiedział, że coś jest na rzeczy. Jeszcze raz powtórzę, niech będzie śledztwo i zobaczymy jego wynik.

Michał Kamiński powiedział, że Jarosław Kaczyński rękami Banasia uderza w tej chwili w Zbigniewa Ziobrę.

Wie Pan, Michał Kamiński jest znany z tego, że konfabuluje, bo nienawidzi PiS-u. Ja bym nie przywiązywał do jego słów zbytniej wagi. On zawsze będzie mówił coś przeciw PiS-owi. Tak samo, jak był w PiS to zawsze mówił wszystko przeciwko PO. Taki ma charakter ten Pan.

RMF informuje, że PiS przygotowało projekt nowelizacji ustawy o sądach powszechnych i sądach najwyższych. Zmiany zakładają m.in. nakładanie kar na sędziów i wykluczenie z zawodu bądź kary pieniężne.

Było to oficjalne stanowisko?

"Dziennikarz coś zmyśla, inni politycy mają się do tego ustosunkować, ten stosunek ma uwiarygodnić tę konfabulację i tak sobie żyjemy w takim stanie półprawdy"

Wiemy, że RMF dotarło to takich informacji, do projektu.

Dopóki nie będzie stanowiska, to ja nie będę tego komentował. To jest coś takiego, że jakiś dziennikarz coś zmyśla, inni politycy mają się do tego ustosunkować, ten stosunek ma uwiarygodnić tę konfabulację i tak sobie żyjemy w takim stanie półprawdy. Nie będę tego komentował, dopóki nie będzie dokumentu.

Dlaczego PiS nie chce odtajnić listy poparcia do nowej KRS? Czy to się stanie niebawem?

Jakieś argumenty pewnie mają Ci, od których to zależy, ale ja nie znam tych argumentów. No pewnie to się stanie, jeśli jest taki nakaz ustawowy.

Pana zdaniem te listy poparcia powinny być jawne?

Nie mam zielonego pojęcia, kompletnie się tymi sprawami nie zajmowałem, prawdę mówiąc. Jeżeli odpowiednie organa mają obowiązek ujawnić, to jest sprawa oczywista. Czy to zaszkodzi komuś, to jest inna sprawa.

"Sędziowie nie mogą chodzić na manifestacje przeciwko rządowi. Nie mogą być orzeczenia czysto politycznie, a my mieliśmy tego typu przykłady w ostatnim czasie"

Czy PiS jest zadowolony z efektów reformy sprawiedliwości i efektów pracy resortu pana Zbigniewa Ziobry?

Ja mam taką zasadę, że nie krytykuje kolegów z mojego rządu i z mojej partii. Pan Ziobro nie jest w mojej partii, ale jest koalicjantem, więc ja nie będę tego komentował. Na pewno jest to bardzo ważny segment państwa, który musi ulec reformie. Czy ona się do końca udała? No pewnie się jeszcze nie udała, ale jest w trakcie. A czego możemy się spodziewać. Jaki efekt tej reformy, jak on powinien wyglądać, żeby PiS powiedziało: tak, właśnie o to nam chodziło. Tam jest wiele patologi, o której wielokrotnie była już mowa. Resort nie może być korporacją zawodową. Sędziowie nie mogą chodzić na manifestacje przeciwko rządowi. Nie mogą być orzeczenia czysto politycznie, a my mieliśmy tego typu przykłady w ostatnim czasie. To jest rzecz, która wymaga reformy-już nie mówię o dekomunizacji oczywiście, bo to też jest istotne. To jest ten segment państwa, który nigdy nie podlegał radykalnym zmianom po przełomie w 1989 roku i trzeba z tego wyciągnąć wnioski.

A politycy powinni dyskutować z wyrokami sądów? Powinni je podważać?

Jeżeli wyroki są ideologiczne, polityczne albo głęboko niesprawiedliwe, to każdy obywatel ma prawo do tego, żeby zabrać głos w tej kwestii.

Po co nam Polska Fundacja Narodowa? Potrafi Pan wymienić jej efekty działań z ostatnich miesięcy?

Nie zajmuję się Polską Fundacją Narodową, uważam, że ta fundacja powinna o wiele lepiej działać i z ubolewaniem stwierdzam, że efekty pracy tej fundacji są zdecydowanie za niskie. Trzeba się poważnie zastanowić, jak ta fundacja ma funkcjonować.

"Polska Fundacja Narodowa powinna o wiele lepiej działać (...). Na razie efekty są słabe, powinniśmy się nad tym poważnie zastanowić"

A myśli Pan, żeby niebawem zrobić taki audyt, który spowoduje, że spółki skarbu państwa, które składają się budżet tej fundacji, w końcu dowiedzą się, na co te pieniądze idą? I my Polacy także się dowiemy?

Sądzę, że spółki wiedzą, na co te pieniądze idą. Sprawozdania z tej fundacji są powszechnie dostępnie. Tu nie ma problemu, żeby się dowiedzieć, co oni robią. Można się zastanowić, czy robią celowo, czy jest efektywne. Ja mam pewne uwagi, ale nie chce ich formułować. Generalnie ja bym inaczej pokierował tą fundacją. To jest naprawdę dobry pomysł, może być efektywny, na razie efekty są słabe, powinniśmy się nad tym poważnie zastanowić.

Dlaczego PiS postawiło na panią Pawłowicz i pana Piotrowicza, by Ci zostali sędziami TK. O ile się nie mylę, Pan nie głosował z tymi nazwiskami, prawda?

Nie, nie. Głosowałem. Bo to jest tak: ja sobie mogę różnie oceniać nasze propozycje i pomysły, ale jestem członkiem tej partii i muszę być lojalny wobec tej partii. Inaczej polityka nie ma sensu. Jeżeli członkowie danej formacji, szczególnie kierownictwa tej formacji - ja jestem wiceprezesem tej partii - łamią decyzje, które zostały podjęte na odpowiednim szczeblu decyzyjnym, to się eliminują z polityki.

"Czy mi się podoba to czy nie, to może Pan sam wyciągnąć wnioski. Niestety była taka decyzja, musiałem się jej poddać"

A to są dobre kandydatury?

Wie Pan ja już mówiłem kilka razy. Ja bylem w podziemiu antykomunistycznym osiem lat. Mogę mieć swoją wrażliwość i estetykę. Czy mi się podoba to czy nie, to może Pan sam wyciągnąć wnioski. Niestety była taka decyzja, musiałem się jej poddać.

Cieszy się Pan z Nobla dla Tokarczuk? Ma Pan swoją ulubioną książkę?

Księgi Jakubowe. Kupiłem je cztery lata temu - nie musiała dostawać Nobla. Oczywiście, ze się cieszę. Dziwię się, że niektórzy mają do tego dwuznaczny stosunek. Kolejna Polka, kolejny Polak dostał Nobla z literatury. Stajemy się potęgą literacką w Europie.

"Hołownia to jeden wielki znak zapytania (...). Kidawa-Błońska ma klasę"

Które z nazwisk panie prezesie jest wygodniejsze w walce o prezydenturę dla pana Andrzeja Dudy. Kidawy-Błońskiej czy Szymona Hołowni?

Wie Pan, Szymon Hołownia - z całym szacunkiem - to jeszcze nie istnieje w polityce, więc nie wiem, jaki ma potencjał. Jaki ma pani Kidawa-Błońska, to można się domyślić. Hołownia to jeden wielki znak zapytania, raczej nie ma za dużej szansy, ale wie Pan - w wyborach prezydenckich zdarzały się już różne sytuacje. Osoby, które nie miały szansy, mogły przejść do drugiej tury. Generalnie nie wiedzę szansy dla Hołowni, natomiast Pani Kidawa-Błońska, którą bardzo cenię-to jest bardzo kulturalna osoba-ja bardzo cenię w polityce ludzi kulturalnych, którzy mają klasę, a pani Kidawa-Błońska ma klasę. Natomiast, żeby być prezydentem i takim rasowym politykiem to nie trzeba być tylko bardzo grzecznym. Ja tez jestem bardzo grzeczny, co nie oznacza, że mógłbym być prezydentem. No nie mógłbym być prezydentem. Trzeba mieć jeszcze inne cechy, których chyba trochę pani Kidawie- Błońskiej trochę brakuje.

Na koniec pytanie o wyzwania dla parlamentu, ale tez i dla Polski. Na co by Pan wskazał?

My mamy jeden cel, który realizujemy i staramy się realizować konsekwentnie. Musimy podnieść poziom życia Polaków do średniej unijnej. I to w ciągu najbliższego czasu, żeby to było zauważalne. Jak to osiągniemy, to osiągniemy wiele innych rzeczy, które są potrzebne Polakom. Dobrobyt, dobrobyt i jeszcze raz dobrobyt.