Rozmowa Dnia: PiS jest partią socjalistyczną, ma PRL-owskie podejście

Na początku września prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński zapowiedział, że pensja minimalna wzrośnie do 3 tysięcy na koniec 2020 roku i do 4 tysięcy złotych brutto w 2023 roku. Czy Polskę i Polaków na to stać? Między innymi o to zapytaliśmy Pawła Kukiza z Koalicji Polskiej.

POSŁUCHAJ:

Czy Polskę i polskich pracodawców stać na to, żeby za 4 lata płaca minimalna wyniosła 4 tysiące złotych brutto?

Zacznę od tego, że ja marzę o tym, żeby każdy Polak miał minimalną pensję w wysokości 4 tysięcy euro.

Przelicytował pan Prawo i Sprawiedliwość.

Też bym chciał, żeby Polak był wiecznie młody, wiecznie zdrowy i żeby żył 160 lat. Ale niestety wola polityczna nie jest w stanie do takiej rzeczywistości doprowadzić. Nie jesteśmy w stanie wolą polityczną podnieść ceny minimalnej do takiej wysokości w tak krótkim okresie.

Dlaczego?

Bo jednocześnie dokręcamy śrubę mikroprzedsiębiorcom. Już nie mówię tutaj o słynnych ZUS-ach, ale takiej filozofii traktowania mikroprzedsiębiorcy jako potencjalnego przestępcę. Komuniści w czasach PRL-u traktowali majętnego chłopa jako kułaka, złodzieja, który wykorzystał swoich sąsiadów itd. Sam, zanim poszedłem do parlamentu, prowadziłem jednoosobową firmę i wiem jedno, że jeżeli ktoś dzwonił z urzędu skarbowego, to człowiek się zastanawiał czy już się rzucać na linę, czy jeszcze trochę poczekać, może jakoś się da naprostować.

To stać nas? Albo na jaką pensję nas będzie stać za 4 lata?

Ja nie jestem wybitnym ekonomistą, wiem jednak jedno, że nie stać nas na podnoszenie pensji minimalnej do 4 tysięcy w tak krótkim czasie. Uważam, że jeżeli chcemy polepszyć byt Polaków, bo nie powinniśmy dzielić ludzi na grupy, tylko Polaków traktować tak samo, to po prostu podnieść kwotę wolną od podatku. O czym Kukiz'15 mówi już od 4 lat.

Do jakiej kwoty?

Do takiej jaką mają parlamentarzyści. Oni mają około 30 tysięcy złotych rocznie wolnych od podatku. Nazywają to oczywiście dietami, co jest bzdurą. Ja uważam, że diety to np. dopłaty do mieszkań w Warszawie, czyli 2,5 tysiąca złotych miesięcznie, to są też obiadki, które kosztują 10-15 złotych.

A politycy Prawa i Sprawiedliwości nie byli zainteresowani pana propozycją?

To jest ciekawe, bo ani politycy Prawa i Sprawiedliwości, ani Platformy Obywatelskiej, nie byli zainteresowani naszym projektem ustawy o podniesieniu kwoty wolnej od podatku dla każdego obywatela do 30 tysięcy złotych. Wywalili ten projekt po prostu do kosza. Wywalili też do kosza drugi projekt, bo pomyśleliśmy, że skoro nie chcecie podnieść Polakom kwoty wolnej od podatku, to może obniżymy sobie do 3 tysięcy złotych.

Myśli pan, że kolejni ministrowie finansów obawiają się, że nas nie stać na podnoszenie pensji minimalnej w tym tempie, dlatego też odchodzą. Teraz, kolejnym już, ministrem finansów został Jerzy Kwieciński. To jest takie gorące krzesło?

Porażające w naszym państwie, w naszym ustroju, jest to, że właściwie nie konsultuje się takich spraw, jak sprawy gospodarcze z ministerstwami. Proszę zauważyć, że pan prezes Kaczyński zapytany o to, czy konsultował pomysł podniesienia płacy minimalnej np. z minister Emilewicz, z Radą Dialogu Społecznego, z przedsiębiorcami, ze związkami zawodowymi, to odpowiedział, że nie konsultował. Jest tak wola polityczna i tyle.

Pan miał okazje rozmawiać kilkakrotnie rozmawiać z prezesem Kaczyńskim, no i co?

Ale że co? (śmiech) Bardzo miły pan. Natomiast jeżeli miałbym bardzo ogólnie zakreślić postawę, to jest to taka postawa PRL-owska. Mówię tutaj w sensie rozumienia gospodarki, w sensie takie podejście. To jest partia socjalistyczna, po prostu, najnormalniej w świecie, nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Prawo i Sprawiedliwość jest partią socjalistyczną, ma światopogląd prawicowy, natomiast podejście do społeczeństwa jest typowo socjalistyczne, PRL-owskie podejście.

A za co "pokochał" pan Władysława Kosiniaka-Kamysza? Czym pana ujął?

No przede wszystkim tym, że wpisał do programu Polskiego Stronnictwa Ludowego wszystkie moje postulaty, na które przysięgałem w 2015 roku, że do końca świata, do osiągnięcia celu, będę o nie walczył. Mianowicie nadania wszystkim obywatelom Rzeczpospolitej Polskiej możliwości startowania do Sejmu, czyli tzw. bierne prawo wyborcze, które dziś w praktyce mają tylko partyjniacy. To też referenda obligatoryjne dla władz, sędziowie pokoju, wybierani bezpośrednio przed obywateli, rozdział funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, a także wybór prokuratora generalnego w wyborach powszechnych.

I to pana satysfakcjonowało?

To są postulaty kluczowe, to są postulaty, które zmieniają ustrój państwa i wywalają ten postkomunistyczny ustrój w powietrze. To nie są jakieś fanaberie, tylko postulaty, które wprowadzone w życie, zlikwidowałyby patologie we wszystkich partiach politycznych: w PSL, w PiS, w Platformie, w SLD, we wszystkich partiach politycznych. Te zmiany naprowadziłyby Polskę na drogę państwa demokratycznego, bo żyjemy w państwie autorytarnym, taka jest konstrukcja ustrojowa.

To może zacznijmy od zdrowia. Macie państwo, wspólnie z doktorem Kosiniakiem-Kamyszem, pomysł, jak uzdrowić służbę zdrowia?

Tutaj mamy podobne zdanie w jednej kwestii, że służbę zdrowia trzeba zreformować. Jeżeli chodzi o szczegóły, to też są pewne kwestie w których się nie zgadzamy albo nie mówimy jednym głosem.

Od czego by pan zaczął?

Podniesienia PKB na służbę zdrowia.

Do 6%?

Do ponad 6% PKB. To jest nasz wspólny cel. Natomiast ja bym zwrócił uwagę przede wszystkim na profilaktykę.

Czyli, żebyśmy nie chorowali?

To jest wszystko połączone. Żebyśmy nie chorowali to należałoby np. promować zdrową żywność, znosząc VAT na żywność ekologiczną.

A pan się zdrowo odżywia?

Teraz to ja w ogóle nie odżywiam. Praktycznie żyję tylko powietrzem i dobrą nadzieją. Ale nie czuję się najgorzej. Pan mi przyniósł niezdrową kawę.

Żeby pana pobudzić jeszcze bardziej. Powiedział pan: "żebyśmy mogli łączyć Polaków, to musimy przede wszystkim przekształcić państwo partyjne w państwo obywatelskie". Co to znaczy?

To podstawa. Załóżmy, że jest pan najwspanialszym człowiekiem mieszkającym we Wrocławiu.

Staram się.

No i mówię właśnie. Nie zakładajmy nawet. Jest pan najwspanialszym człowiekiem. Ale jednak załóżmy, że jest pan też człowiekiem najbogatszym, altruistą, który ostatnią koszulę oddał bliźniemu. Jest pan pewien, że jeżeli wystartuje w wyborach do Sejmu, to otrzyma pan 99% głosów. Jednak nie chce pan startować z żadnej partii politycznej, chce pan startować pod swoim imieniem i nazwiskiem, reprezentować tylko mieszkańców Wrocławia i okolic. Musiałby pan teraz, według przepisów, założyć komitety wyborcze w 21 okręgach. Wpisać na listy min. 10 osób, w tym 30% kobiet. W ciągu 2 tygodni wakacji zebrać 130 tysięcy podpisów. Po chyba 6 tysięcy w każdym z tych okręgów, choć niby 5 tysięcy, ale dla bezpieczeństwa lepiej 6. Musiałby pan też w skali kraju przekroczyć 5-procentowy próg. Czyli mówiąc krótko: chce pan być posłem z Wrocławia, to musi pan komitet założyć też w Bydgoszczy, Zakopanem, Warszawie, w Łodzi, w Ostrołęce.

Byłoby to trudne. Czy po 4 latach walki wierzy pan, że to się uda zmienić?

Tak to się uda zrobić. Liczyłem na to, że w 2015 roku będziemy mieć posłów trochę więcej i będziemy języczkiem u wagi i zmusimy jedną z dwóch dużych partii do wprowadzenia tych zmian, w zamian za koalicję. Na taką okoliczność oczekuję również teraz.

Ale jak to w praktyce zrobić?

Gdyby weszła Konfederacja, Koalicja Polska, Platforma i Lewica, to PiS wcale nie musi samodzielnie sprawować władzy. Ta arytmetyka może się tak ułożyć, że będzie potrzebował koalicjanta. Albo PiS, albo Platforma.

Ja mam najnowszy sondaż CBOS-u przed sobą i tam Koalicja Polska jest na 3 miejscu, prześcignęła Lewicę, macie 8%. Na jaki wynik pan liczy 13 października?

Nigdy nie sugeruję się sondażami. Ich liczba i częstotliwość teraz jest zabójcza. To raczej narzędzia socjotechniczne, narzędzia propagandowe.

No ale akurat ten wynik powinien pana cieszyć.

Nie lubię dzielić skóry na niedźwiedziu. Jeżeli rezultat będzie taki, że partia, która będzie chciała rządzić nie będzie mogła tego robić samodzielnie, będzie potrzebowała do tego Koalicji Polskiej - PSL i Kukiz'15, to wtedy będę się cieszyć. Z czego teraz mam się cieszyć? Dzisiaj mogą napisać 8, a jutro napiszą 2, pojutrze napiszą 16%. Zależy od zamówienia.

Kukiz'15 wprowadził w 2015 roku 42 posłów, teraz jest was 16. Co pan czuje?

Nic nie czuję.

Smutek? Żal, rozgoryczenie?

To są za duże słowa. Pan Bóg będzie rozliczał tych posłów, którzy przysięgali na dozgonną walkę o jednomandatowe okręgi wyborcze, o państwo demokratyczne, o referenda obligatoryjne. To bóg będzie ich rozliczał z tego, że poszli do partii, które te postulaty wyklucza i chce tylko państwo centralizować. Mówię o Prawie i Sprawiedliwości. No jakiś smutek jest, jakiś żal. Jednak ja się z tym liczyłem. I to jest też kolejny mankament tej durnej ordynacji partyjnej, że jakiś tam, mówię o sobie, śpiewaczyna z pod opolskiej wsi ma wskazywać 41 jedynek w całym państwie, czyli od Szczecina po Ustrzyki Dolne. Co to jest za ustrój? Trudno czasem w rodzinie znaleźć 41 osób godnych zaufania, które są spójne ideologicznie, by im w 100% zaufać. Posłów powinni wystawiać obywatele, to powinni być lokalni działacze, lokalni liderzy, o których względy zabiega szef partii politycznej. Nie jak dzisiaj, że poseł jest namiestnikiem wodza partii, którego on wskazuje. Ty wczoraj byłeś w Bydgoszczy, jutro będziesz w Poznaniu. Co to jest?

Co po 13 października?

Lepsze pytanie co po 15 października, bo nie wiadomo co wpadnie do głowy panu Terleckiemu, czy Suskiemu, no i panu prezesowi przede wszystkim. O czym ten Sejm będzie obradował? Czy uznają wybory za ważne? No właśnie ustrój jest taki, że partia, która 231 posłów może robić absolutnie wszystko.

Czyli nie wiadomo? Odpowiadam za pana.

Nie wiadomo, co będzie. Będzie co będzie. Najważniejsze, żebyśmy byli zdrowi, żebyśmy mogli się cieszyć sobą w rodzinie. Musimy tylko zmienić ustój, bo jak nie, to przez następnych 10 lat będziemy się kłócić przy stole, czy głosowałeś za Platformą, czy głosowałeś za PiS-em. Zagłosujcie na Koalicję Polską - PSL, Kukiz'15.