Rozmowa Dnia: Rafał Dutkiewicz o opozycji i planach na przyszłość

Rafał Dutkiewicz w Rozmowie Dnia Radia Wrocław przyznał, że chciałby szerokiej "antypisowskiej" opozycji z kilku powodów.

Poza tym Dutkiewicz podkreślił, że ma dużo uznania i sympatii do szefa ludowców Władysława Kosiniak-Kamysza oraz zwrócił uwagę na konieczność zadbania o elektorat małomiasteczkowy i wiejski. Czy tęskni za polityką?

Były prezydent Wrocławia na naszej antenie mocno podkreślił, że nie będzie startować w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Podobnych planów nie ma także, jeśli chodzi o Sejm, czy Senat.

POSŁUCHAJ ROZMOWY DNIA:

Panie prezydencie zatęsknił Pan za polityką?

Nie, nie. Jestem prawie trzy miesiące po zakończeniu pracy we wrocławskim ratuszu. Przez dwa miesiące byłem wyłączony - miesiąc podróżowałem, a kilka tygodni zajęło mi reperowanie różnych części mojego ciała (śmiech). Od kilku tygodni jestem nieco bardziej aktywny. Miałem jeden epizod o charakterze politycznym, ale dla mnie to było bardziej wsparcie pewnej inicjatywy niż wprost zaangażowanie się w nią. Mówię o tym briefingu z PSL, Nowoczesną i Unią Europejskich Demokratów.

Gdy pojawił się Pan we Wrocławiu obok liderów Nowoczesnej i PSL to komentatorzy i publicyści zgodnie stwierdzili, że stał się Pan jedną z twarzy opozycji.

Moje poglądy - zgodne z poglądami obecnej opozycji parlamentarnej, czyli poglądy dość wyraziście sprzeciwiające się polityce rządu - są znane. Ja je artykułowałem wyraziście wcześniej. Teraz zabrałem głos w kwestii kształtowania się koalicji. Chciałbym szerokiej opozycji po stronie parlamentarnej z kilku powodów. Pierwszy jest taki, że po tym, jak się pojawił sygnał dotyczący tzw. koalicji europejskiej, to chciałem wyraźnie powiedzieć, że Polsce jest potrzebna koalicja polska w tym znaczeniu, że na przykład stosunek Polski do Unii Europejskiej nie rozstrzygnie się w Parlamencie Europejskim, tylko polskim - po wyborach jesiennych. Po drugie, mam bardzo dużo uznania i sympatii dla prezesa PSL - pana Kosiniaka-Kamysza. Po trzecie, niezwykle mocno uważam, że jeśli w wyborach 2019 opozycja parlamentarna miałaby odnieść sukces, to istotnym elementem walki o ten sukces jest zadbanie o elektorat małomiasteczkowy i wiejski. Tutaj PSL jest absolutnie kluczowy.

Z jednej strony mamy opozycję Nowoczesna - PSL - Unia Europejskich Demokratów, z drugiej mamy Roberta Biedronia. Jest jeszcze Grzegorz Schetyna i Platforma Obywatelska. Dlaczego nie Grzegorz Schetyna i PO?

Dlatego, że właśnie bardzo mocno chciałem podkreślić, że to co próbuje kształtować Grzegorz Schetyna nazywając ten twór koalicją europejską, wymaga poszerzenia. Wymaga jeszcze szerszej rozmowy i jeszcze szerszego i bardziej otwartego uprawiania polityki. Stąd ten pomysł, żeby właśnie z PSL i Nowoczesną. Przy czym raz jeszcze - to nie oznacza zaangażowania w politykę na poziomie aktywnym.

To brzmi trochę jak Lecha Wałęsa - nie chcę, ale muszę.

Są dwa sposoby rozmawiania o polityce. Jeden jest właśnie rozmawianiem o polityce i chciałbym właśnie taki uprawiać np. to co czynimy czy też różnego rodzaju komentowanie, udzielanie wsparcia. Drugi to wejście w politykę wprost. Jeśli o to chodzi to, nie mam takich planów, albo na razie nie mam takich planów. Oczywiście przyszłość może przynieść różne wydarzenia.

Myśli Pan, że opozycja się dogada do wyborów?

To jest bardzo trudny projekt. Chciałem też trochę tym aktem wspierającym zachęcić samorządowców. aby aktywnie namawiali i wspierali. Projekt jest możliwy, ale niezwykle trudny. Jak zawsze na przeszkodzie stają różnego rodzaju zaszłości, ambicje - takie problemy bardziej emocjonalne niż racjonalne. Gdybym miał obstawiać, to powiedziałbym - kilkadziesiąt procent, ale dolnych kilkadziesiąt procent na rzecz tego, że do tego zjednoczenia dojdzie. Nie jest to wysoce prawdopodobne, ale moim zdaniem jest to bardzo potrzebne i byłoby dobrze, gdyby tak się stało. Trzeba próbować. Trzeba się starać.

Na scenie pojawił się Robert Biedroń, w niedzielę ogłosił konkretny plan. Jak Pan ocenia ten projekt?

Ocena jest oceną złożoną z dwóch elementów. Po pierwsze, przepraszam za kolokwializm, to nie jest moja bajka. Wiosna nie będzie ugrupowaniem, na które ja - ze względów światopoglądowych - byłbym w stanie oddać głos. Po drugie, spodziewałem się sondażowego wyniku powyżej 10%. Projekt jest marketingowo i PR-owo robiony bardzo poprawnie, jest dobrze poukładany. Po raz pierwszy ktoś postawił dwie kwestie. Z jednej strony powiedział wprost, czego oczekuje nurt progresywny w polskim społeczeństwie - tak do końca wprost nazwał pewne rzeczy, ale raz jeszcze podkreślam, że to nie jest mój głos i ja nie udzielę takim kwestiom poparcia, ale jest, jak widać, pewien kilkunastoprocentowy elektorat, który na to oczekiwał. Pewną sympatyczną nową jakością jest to, że rzecz została opowiedziana nie w sposób gniewny, nie anarchizujący, tylko raczej z wiosennym uśmiechem.

Robert Biedroń wyraźnie zaznaczył, że jeśli chodzi o łączenie się w blok koalicji opozycyjnej, to nie widzi na siebie miejsca.

On chce iść oddzielnie i - jak sądzę - to jest dobra układanka. Na marginesie, przy tak wyrazistym określeniu nurtu progresywnego, brakuje mi po stronie opozycyjnej - i pewne nadzieje wiążę tutaj właśnie z Kosiniakiem-Kamyszem - pewnego określenia nurtu, który nazwałbym otwartym konserwatyzmem. Ten nurt też jest w Polsce bardzo potrzebny. I jeszcze jedna rzecz na marginesie. Pewną słabością polskiej opozycji parlamentarnej jest to, że mało wyraźnie mówi o przyszłości Polski. Prawdę powiedziawszy my nie wiemy, jakie są plany opozycji. Temu też moi koledzy z tej strony sceny politycznej powinni poświęcić więcej czasu i wagi.

Panie prezydencie ostatni raz rozmawialiśmy w ostatnich godzinach pana prezydentury. Wtedy pan jednoznacznie deklarował, że raczej do polityki nie będzie chciał wracać. Teraz powiedział pan, że sytuacja jest dynamiczna, dlatego pytanie wprost - będzie pan kandydował do parlamentu albo europarlamentu?

Nie, nie będę.

Kilka dni temu pan Zgorzelski mówił ,że wszyscy będą pana do tego namawiać.

Już mnie namawiają, tych rozmów jest dużo. Ja powiedziałem, że nie planuję startu ani w jednych, ani w drugich wyborach. Jestem człowiekiem rozsądnym, mam 60 lat i wiem, że luzie zmieniają plany, ale ja nie mam takich zamiarów.

Jakie relacje łączą pana z Bogdanem Zdrojewskim?

Właściwie chyba żadne. Mamy bardzo długi okres serdecznej przyjaźni, w moim przeświadczeniu naruszony potem przez Bogdana. Od czasu do czasu gdzieś się spotkamy, uściśniemy sobie dłonie, ale nie utrzymujemy kontaktów, nie telefonujemy do siebie.

Pytam, bo w wywiadzie-rzece, który ukazał się po pana prezydenturze, trochę wbił Pan szpilę Bogdanowi Zdrojewskiemu.  

Nie, na to, jak się zachowywał Bogdan Zdrojewski, ja się wypowiedziałem niezwykle łagodnie. Tak czy inaczej, Bogdan Zdrojewski powinien być mi bardzo wdzięczny. Mówię o zachowaniu Bogdana nie tyle w stosunku do mnie, co do Wrocławia. Jak wiadomo, on lubi się zajmować odśnieżaniem i wbijaniem szpilek - ten ostatni tweet, w którym zaczepił Jacka Sutryka, wydaje mi się dalece nieelegancki.

Zarzuca pan w książce m.in., że współpraca Wrocławia ze Lwowem to pana zasługa, nie Zdrojewskiego. Mówi pan też o zapaści kulturalnej we Wrocławiu za jego czasów i o zazdrości z jego strony. No i wreszcie – podobno nie pomagał przy inwestycjach związanych z Narodowym Forum Muzyki czy Ośrodkiem Pamięć i Przyszłość.

Bogdan próbował zlikwidować Ośrodek Pamięć i Przyszłość, wielu inwestycji nie chciał. Jeżeli chodzi o Forum, zabrał 50 mln, a potem straszył retorsjami brukselskimi. Jeżeli chodzi o Lwów, to oczywiście prezydent Zdrojewski z nim współpracował, ale w tamtych czasach nie potrafiono podpisać umowy partnerskiej - ja byłem osobą, która to zrobiła. W książce wyjaśniam, że podpisanie umowy stało się w naszych czasach.

Co pan poczuł, jak usłyszał o ataku na prezydenta Adamowicza?

Nie spałem całą noc i czekałem na wiadomości, modliłem się trochę. Miałem wyrzuty sumienia, bo w ostatniej rozmowie z Pawłem się pokłóciliśmy o politykę - to nie było nic wielkiego, ale mieliśmy ostro wyrażone, odrębne zdania. Długo miałem nadzieję, że to się dobrze zakończy, ale później przyszedł SMS od Oli Dulkiewicz, z którego wywnioskowałem, że sytuacja jest bardzo ciężka, a potem zatelefonował Jacek Karnowski, i zapytał, czy chciałbym nieść trumnę Pawła Adamowicza, co było bardzo wzruszające, ale też bardzo smutne.

Pytam, bo pan też przez lata zmagał się z hejtem i wieloma oskarżeniami. Czy dramat w Gdańsku coś zmieni?

Wczoraj byłem w Warszawie i wychodziłem ze sklepu, w którym był telewizor z włączonym TVN-em. Jak płaciłem w kasie, pani mówi - o, to pan, bo na ekranie pojawiło się zdjęcie słynnego politycznego aktu zgonu wystawionego przez Młodzież Wszechpolską. Wydaje mi się, że gęstość debaty politycznej poszła w złą stronę w Polsce i ilość nienawiści po obu stronach sceny politycznej jest ogromna, nadmierna. Dlatego mówiłem, że u Biedronia podoba mi się to, że on nie wykrzykuje gniewu, tylko mówi o tym, co chciałby osiągnąć. To się powinno zmienić, ale kiedy to nastąpi, to trudne pytanie.

Co przed panem? Deklaruje pan wyjazd za granicę i pracę akademicką. Od kiedy i na czym to konkretnie ma polegać?

Otrzymałem propozycję od Akademii Weizsäckera by być tzw. visiting profesor, czyli profesorem odwiedzającym. Zaproszenie dotyczy głównie Niemiec, ale jest też związane z wyjazdami do innych krajów, gdzie miałbym opowiadać o rozwoju miast na przykładzie Wrocławia. Skorzystam z tej oferty, więc niedługo zniknę na kilka, kilkanaście miesięcy, oczywiście wracając co jakiś do Wrocławia.

A co później?

Tego nie wiem, to odległa perspektywa. Interesuje mnie problematyka rozwoju miast, chciałbym o tym opowiadać, tym się zająć. Trochę jestem w początkowej fazie, rozmawiam z Politechniką Wrocławską, by program związany z planowaniem przestrzennym poszerzyć o kwestie planowania miast. To cywilizacyjnie jeden z najważniejszych współcześnie tematów.