Aleksander Gleichgewicht: Nie widzę rozwiązania konfliktu na linii Warszawa - Tel Awiw

Rozmowa dnia do przesłuchania tutaj:

Z jakimi emocjami przygląda się pan konfliktowi na linii Warszawa - Tel Awiw? Chodzi oczywiście o projekt ustawy, która zakłada nawet karę więzienia za sformułowanie "polskie obozy śmierci"?

Wiele emocji i wiele refleksji i przede wszystkim zdziwienie - jak strzelamy sobie samobójczą bramkę i jak strzelamy sobie w kolano. Sprawa ta, dość skomplikowana, jest nam niepotrzebna i zaprzepaszczamy ponad 20 lat wielkiego wysiłku edukacyjnego i politycznego, żeby przede wszystkim stanąć w prawdzie. Zachowujemy się tak jakbyśmy się bali, pełni kompleksów, zderzenia z tą prawdą i stąd, i z punktu prawa, i zdrowego rozsądku bardzo dziwna ustawa.

Jak odniesie się Pan do komentarza prezydenta Andrzeja Dudy, który powiedział, że ustawa ma pomóc bronić się państwu i narodowi przed pomówieniami i ewidentnymi zakłamaniami?

Oczywiście, że to są ewidentne kłamstwa i zniewagi naszego narodu i to mówię jako przedstawiciel polskich Żydów, ale przede wszystkim jako Polak. To kłamstwa i zniewagi o polskich obozach koncentracyjnych, czy też wskazania, że Polska została przez Niemców celowo wybrana jako miejsce ostatecznego rozwiązania z holokaustu, bo liczyli na współpracę. Należy z tym walczyć, pytanie tylko czy wybrano dobrą metodę. W końcu powołano fundusz do dbałości o obraz Polski - bodajże 100 milionów złotych, które na razie wykorzystywane są na kampanię drogową przeciwko polskim sądom. Dobrze byłoby te pieniądze przeznaczyć na dobrych adwokatów, którzy by puścili z torbami paru głupich, czy dziennikarzy w Ameryce czy w innym kraju. To myślę, że skutecznie odstraszyłoby od wygadywania bzdur.

Najbardziej newralgiczny i budzący fragment tego dokumentu to: Każdy kto publicznie i wbrew faktom przypisuje polskiemu narodowi lub państwu polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za zbrodnie popełnione przez III Rzeszę, będzie podlegał karze grzywny lub pozbawienia wolności do lat 3. Co oburza przedstawicieli Izraela w tym dokumencie?

Co mnie oburza i wywołuje zdziwienie - rozciągliwość tej ustawy i trudności interpretacyjne. Nic się nie mówi o istocie, czyli o polskich - to oczywiście bzdura, obozach zagłady czy obozach koncentracyjnych. Również trudno obrażać państwo polskie czy polskie instytucje w tym czasie o współsprawstwo, czy współudział, ponieważ takich instytucji nie było. Poza tym Polska nie miała wtedy suwerenności, była pod okupacją, a nikt przecież nie oskarża jedynego uznanego reprezentanta tego państwa, czyli rządu w Londynie.

Pana zdaniem problemem jest małe doprecyzowanie tych zapisów?

Nie. Uważam, że one są w ogóle niepotrzebne, chyba że by wskazano - tak jak Izrael i wiele innych państw, konkretny przypadek, na przykład kłamstwa oświęcimskiego. Również gdyby chodziło o kwestię oskarżania Polski o budowanie i wprowadzanie obozów koncentracyjnych. Natomiast takie sformułowanie, nawet z zastrzeżeniem, że nie chodzi o działalność artystyczną i naukową, jest zbyt ogólnikowe i niepotrzebne. Wymierzone jako część obecnej debaty, żeby nie powiedzieć propagandy wstawania z kolan. To, obawiam się, że ma na celu zamknięcie ust, nawet kontrowersyjnym publicystom czy historykom w rodzaju Jana Grossa. Nie tylko kryminalne jednostki, margines marginesu, uczestniczyły we współpracy z Niemcami, ściganiu, czy mordowaniu Żydów. Było to dość szerokie zjawisko i dobrze udokumentowane. Czy ja będę podlegał tej ustawie - nonsens.

Rząd tłumaczy, że kluczowy jest zapis - kto publicznie i wbrew faktom, czyli jeśli coś jest dokumentowane i miało miejsce, to nie podlega to tej ustawie.

Ale my się właśnie o fakty sprzeczamy. Historycy, publicyści i ludzie tą tematyką zainteresowani. Dlatego jeśli ja wskażę takie miejsca, jak Jedwabne czy Dąbrowę Tarnowską, gdzie straż pożarna czy ludność okoliczna brała udział w polowaniach i wydawaniu Żydów, i nie mówię o szmalcownikach, są to fakty. Natomiast tym faktom wielu zaprzecza. I tak też jedni będą interpretować działania części podziemia, na przykład Brygady Świętokrzyskiej, jako ludobójcze, antysemickie i antypolskiej, a inni będą je gloryfikować. Czy ja za mówienie o jej członkach, że byli bandytami i antysemitami i mordercami, mam pójść do więzienia? Im przecież stawia się pomniki w Polsce.

Spójrzmy jeszcze na to z punktu widzenia Izraela. Czy nie jest tak, że również politycy izraelscy zagalopowali się w komentarzach dotyczących tych zapisów? Bo czytam, że izraelski minister edukacji zaleca wprowadzenie dwugodzinnych lekcji w szkołach, o odpowiedzialności za holokaust innych narodów. Z kolei poseł Lapid pisze na Twitterze: Całkowicie potępiam polskie prawo, które próbuje zaprzeczyć polskiemu współudziału w holokauście. Został wymyślony w Niemczech, ale setki tysięcy Żydów zostało zamordowanych bez spotkania z niemieckimi żołnierzami. Były polskie obozy śmierci i żadne prawo nie może tego zmienić.

Nie ma żadnego usprawiedliwienia dla głupich wypowiedzi, a także dla ewidentnych kłamstw - nieważne czy one padną z ust polskich czy izraelskich polityków. Mówienie o setkach tysięcy jest kłamstwem, choć może warto byłoby ustalić, czy takie przypadki należy mierzyć w tysiącach czy dziesiątkach tysięcy.

Tylko my się spieramy o hasło "polskie obozy śmierci", a ważny izraelski polityk mówi - tak, były takie obozy.

Jest to skandal i należy wobec tego głośno protestować, co i ja teraz czynię. Natomiast jestem przekonany, że nie jest przypadkowe sprowokowanie tej debaty w Polsce, ale również w Izraelu. Służy to odwracaniu uwagi od istotnych problemów. Także absolutnie takie oskarżenia potępiam, zwłaszcza że padło to z ust ministra Lipida. Jest ono kłamstwem i dotyczy istoty sprawy, bo nigdy nie było polskich obozów koncentracyjnych i obozów zagłady. Akurat w Izraelu dokładnie o tym wiadomo i tu możemy mówić albo o elemencie totalnej ignorancji, albo prowokacji.

Pan mówi, że nie jest potrzebny tego rodzaju zapis w ustawie, tymczasem rząd tłumaczy, że ta ustawa jest napisana w oparciu o izraelskie dokumenty tego typu, które mówią m.in. o karach za kłamstwo oświęcimskie.

Nie tylko w Izraelu, ale też w wielu innych krajach taki zapis ma miejsce, a sprowokowała go postać brytyjskiego prof. Irvinga, który minimalizuje lub inaczej interpretuje Holokaust. Jeśli chodzi o zasadę, wprowadzenie przepisu dotyczącego kłamstwa oświęcimskiego - taka możliwość powinna zostać dopuszczona. Natomiast punkt tej nowej ustawy, który miałby dotyczyć w ogóle zniewagi narodu polskiego, jest nieprecyzyjny i nic dziwnego, że wywołuje tak wielką debatę. Natomiast dyskusja w Izraelu, który jest tą tematyką zainteresowany siłą rzeczy, jest niepotrzebna i otwiera pole do manipulacji czy również nadużyć sądowych.

Wczoraj doszło do spotkania ministra Szczerskiego - szefa gabinetu prezydenta, z ambasador Izraela Anną Azari. Powiedział, że to była rozmowa "trudna i szczera". Powstanie grupa robocza, która ma dbać o relacje między naszymi krajami. Jakie pan widzi rozwiązanie tej sytuacji?

W tej chwili powiem szczerze - nie widzę. Widzę natomiast wieloletnie pokoleniowe zaniedbania. Właśnie jeśli chodzi o uczenie prawdy i odnoszenia się do faktów. A fakty po dziesięciu czy dwudziestu latach mogą być różnie interpretowane. Widzę duże zaniedbania edukacyjne, po stronie zarówno polskiej, jak i izraelskiej. Włożono wiele pracy żeby zmienić charakter np. marszów żywych. Chodzi o to żeby nie były wykorzystywane przez Izrael na przykład do pewnego rodzaju propagandy.

I to się udało, bo dołączyli w dużym stopniu polscy uczniowie.

Tak. Chcemy pokazywać też Polskę - i to było polskie oczekiwanie, jako miejsce, w którym nie tylko Niemcy urządzili cmentarz, ale też miejsce, w którym wspólnie żyliśmy przez tysiąc lat. Natomiast my też się musimy nauczyć, że historia to nie tylko piękne strony. Przecież Anglicy - dumny naród, narozrabiał w historii przez imprializm, kolonializm i ludobójstwo. Dokonał rzeczy strasznych. Nikt tam jednak nie boi się o tym mówić. Jeżeli u nas były też zjawiska negatywne i ponure, to nauczmy się o tym mówić. Kończmy wreszcie z tym kompleksem, że jak ktoś coś źle o nas powie to od razu przynosi nam to hańbę.