Rozmowa Dnia: O referendum ws nowej konstytucji [POSŁUCHAJ]

Odrzućmy wpajany nam od lat fałszywy wstyd dotyczący naszej narodowej historii i tożsamości. Dosyć poczucia zależności - mówił prezydent Andrzej Duda w orędziu wygłoszonym do Zgromadzenia Narodowego. Finałem rozpoczętego tymi słowami roku obchodów stulecia odzyskania niepodległości ma być referendum ws. nowej konstytucji. Na ile i jakich pytań odpowiemy w referendum? O tym rozmawialiśmy z ministrem Pawłem Muchą, Pełnomocnikiem Prezydenta ds. referendum.

Jesteśmy po konsultacjach wrocławskich, co Pan usłyszał od ludzi?

To było ciekawe spotkanie, także z uwagi na prelegentów. Po pierwsze, Pan Marszałek senior Kornel Morawiecki, poza tym prof. Dariusz Dudek, wybitny konstytucjonalista. Debata, dotyczyła samej idei referendum konsultacyjnego i kwestii prawa do nauki. Przeważały głosy za zmianą konstytucji. Były też głosy polemiczne, które zawsze są ciekawe dla panelistów, pobudzają do silniejszej argumentacji. Ta dyskusja jest elementem kampanii ogólnopolskiej. Chcemy rozmawiać w całej Polsce o idei referendum konsultacyjnego.

Ale są głosy z drugiej strony, prezydent mówi o referendum kierunkowym, a eksperci mówią najpierw projekt nowej ustawy zasadniczej, którą przyjmie Zgromadzenie Narodowe, a potem pytamy suwerena.

Podzielam pogląd tych konstytucjonalistów, którzy wskazują, że w ramach przepisów dotyczących spraw szczególnie ważnych dla państwa mieści się także materia konstytucyjna.

Głośno o temacie referendum było w maju, teraz nieco ciszej, prace trwają, ile pytań, jakie?

Spotkania mają prowadzić do tego rodzaju konkluzji, że będzie około 10 pytań referendalnych, które prezydent przedstawi senatowi bo taki jest tryb zarządzania referendum ogólnokrajowego. To jest formuła do dookreślenia, pewne rzeczy się powtarzają. Powtarzają się postulaty ze zmianą regulacji dotyczących samorządu terytorialnego, dookreślenia pewnych praw, jako praw podmiotowych, pojawiają się kwestie związane z ochroną zdrowia z edukacją, pojawiają się kwestie związane z wzmocnieniem mechanizmów demokracji partycypacyjnej, czyli mówiąc wprost ze wzmocnieniem referendów. O wzmocnienie obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej. Pojawiają się głosy, że być może powinny być wprowadzone kryteria zmiany praw w przypadku pewnych obszarów wrażliwych, żeby nie było to możliwe ustawą zwykłą, tylko żeby była potrzebna kwalifikowana większość głosów.

Ale potrzebna jest też zgoda Senatu. Tam większość ma PiS, a ostatnio wyrażało, się co najmniej letnio, na temat referendum organizowanego przez prezydenta, coś się zmieniło w tej materii?

Ja bym tego tak nie postrzegał, pierwszym spotkaniem, na którym rozpoczęliśmy cykl debat otwartych było spotkanie w Gdańsku, w którym brał udział marszałek Stanisław Karczewski. Z Panem Marszałkiem, wspólnie z Panem Prezydentem, miałem przyjemność wielokrotnie rozmawiać i znam zdanie Pana Marszałka, który wskazuje, że to referendum jest potrzebne.

To skąd takie zdanie „Nie wiem czy w przyszłym roku zdołamy to referendum przeprowadzić. Zobaczymy”? To właśnie marszałek Karczewski.

Ja jestem większym optymistą, niż Pan Marszałek w tej sprawie. Zresztą zanim idea referendum została przez Pana Prezydenta sformułowana przeprowadziliśmy badania opinii społecznej, z których wynikało, że prawie 80% Polaków oczekuje tego, że zanim politycy przystąpią do zmiany konstytucji to tego właśnie rodzaju referendum konsultacyjne zostanie przeprowadzone. Po to żeby odpowiedzieć na pytania dotyczące podziału kompetencji w ramach przyjętego modelu władzy.

W trakcie spotkań Pana Prezydenta z Jarosławem Kaczyńskim ta kwestia była poruszana?

Każda polska partia polityczna, z tych poważniejszych, w określonym czasie, podnosiła postulat zmiany konstytucji. PiS przygotowało nowy projekt konstytucji. Wiele jest tego rodzaju głosów. Przypomnę, że swego rodzaju, taką pozytywną kampanię, prowadziła Platforma Obywatelska, która mówiła, że pierwszym postulatem po objęciu władzy będzie zmiana konstytucji. Zresztą dzisiaj, kiedy politycy opozycji mówią o likwidacji urzędu wojewody - to jest wprost materia konstytucyjna.

Wielu konstytucjonalistów ze smutkiem przekonuje, że konstytucja jest zmieniana na naszych oczach. Chodzi oczywiście o ustawy o SN, ordynacji samorządowej, wcześniej zmiany w Trybunale. Ich zdaniem to zmiana ustroju państwa bez zmiany konstytucji.

Ja bym rozróżnił głosy publicystyczno-polityczne od rzetelnej debaty merytorycznej.

To głosy profesorów prawa - wydaje się, że poważne.

Głosy prof. prawa są rozbieżne i często motywowane poglądem politycznym, który jest zmienny w czasie i w wypowiedziach. Dość powszechnie akceptowalne jest to, ze sędziowie zajmują się działalnością stricte polityczne, podczas gdy konstytucyjne mamy zasadę niezawisłości sędziowskiej, w której zawiera się apolityczność. Oddzielałbym te dwie sfery. Nasza debata przed referendalna nie ma charakteru politycznego, ma charakter merytoryczny.

Przejdźmy do sytuacji bieżącej. Dzisiaj w Sejmie drugie czytanie ustaw prezydenckich w sprawie SN i KRS. Rozumiem, że klamka zapadła - pan prezydent, jeżeli ustawy w takiej formie, w jakiej zostały przyjęte poprawki na komisji, podpisze?

Proces legislacyjny jest dynamiczny - mogą się pojawiać się rozmaite poprawki.

To okrągłe zdanie.

Tak, ale to prawda. Dopóki prace trwają, to nie wiemy jaki jest ostateczny kształt przyjmowanych ustaw.

Co budzi największe państwa obawy z tych ponad 30 poprawek, które zostały wprowadzone do nie tak długiej ustawy pana prezydenta?

Musimy mieć świadomość tego, że większość rządząca zna uwarunkowania związane z zachowaniem twardego rdzenia propozycji pana prezydenta - pan prezydent to wyartykułował. Jeżeli będzie wola pana prezydenta, by dokonywać komentarzy czy ocen w toku prac, to będziemy takie przedstawiać. Póki co rozumowałbym w kategoriach takich, że jesteśmy w trakcie tychże prac.

Ale jakiś etap jest za nami - z komisji projekt wyszedł.

Teraz, przy drugim czytaniu, jeżeli pojawią się poprawki, to - mam nadzieję - będą te projekty udoskonalać, a ten twardy rdzeń nie będzie naruszony.

Zacytuję profesora Roberta Alberskiego z Uniwersytetu Wrocławskiego: "Te mechanizmy, które obie ustawy przewidują, dają niespotykany w Polsce po 1989 roku poziom wpływu polityków partyjnych na sądownictwo". Pan się z tym zgadza?

Jeżeli pyta pan, czy uważam, że wybór sędziów przez sędziów jest lepszym modelem, albo czy reprezentatywność KRS jest zachowana przez to, że mamy 15 sędziów, a tylko jeden z poziomu sądów rejonowych, podczas gdy ogółem, w liczbie sędziów sądów powszechnych, to oni przeważają...

Teraz będą przeważać sędziowie wybierani przez polityków.

Nie przez polityków, tylko przez przedstawicieli narodu - jeżeli popatrzymy na Konstytucję, to mamy odwzorowanie pewnie poglądu Polaków przez to, że mamy ich przedstawicieli w Sejmie i Senacie.

Ale wróćmy do latarni - nasza latarnią jest Konstytucja. Nie jest tam powiedziane wprost, kto ma wybierać sędziów, ale jest powiedziane, ilu sędziów może wybrać Sejm.

Mamy przepis, który stanowi o tym, jaką posłowie ilość wybierają, ale mamy przepis też który później stanowi w artykule 177, że sposób wyboru określa ustawa. I ustawa będzie dookreślać, czy w tym wypadku jest to tryb związany z wyborem przez Sejm, czy tryb związany z wyborem - jak dotychczas - sędziów przez sędziów - czy też można sobie wyobrazić jeszcze inne rozwiązania. 

A obawy biura legislacyjnego Sejmu - że część zapisów to złamanie prawa, zapisy sprzeczne z trójpodziałem władzy?

Nie podzielam tych zarzutów. Eksperci prawni kancelarii prezydenta się wypowiadali w tej kwestii.

A czy podoba się panu tryb, w jakim komisja decydowała o przyjmowaniu albo nie poprawek - błyskawicznie, od rana do nocy, bez czytania, uzasadnień do poprawek?

To nie jest tak, ze bez czytania uzasadnień, bo były one omawiane i dyskutowane, zresztą prace w komisji przy pierwszym czytaniu obejmowały bodaj 20 godzin dyskusji. 

Ale dynamicznym krokiem wkraczał pan do Sejmu, gdy komisja pracowała.

Jest potrzeba zdecydowanych i dynamicznych prac nad tymi ustawami i takowe prowadzimy. Pan prezydent będzie dokonywał oceny globalnej. Artykuł 122 Konstytucji stanowi o tym, jakie rozwiązania są możliwe.

POSŁUCHAJCIE: