Rozmowa Dnia: Jakie sądy szykuje nam Prawo i Sprawiedliwość? [POSŁUCHAJ]

Dzisiaj kolejny dzień pracy komisji sprawiedliwości nad prezydenckim projektem ustawy o Sądzie Najwyższym. Komisja przerwała prace po godzinie 1 w nocy, dotychczas opracowała 85 ze 132 artykułów projektu. Przyjęła też kilkanaście poprawek PiS. Jakie sądy szykuje nam Prawo i Sprawiedliwość i czy prawo przy wprowadzaniu tej ustawy nie będzie złamane?

POSŁUCHAJCIE:

Dzisiaj kolejny dzień prac komisji sprawiedliwości nad prezydenckim projektem ustawy o SN. Tempo zawrotne, prace przerwane o 1 w nocy, przyjęto już kilkanaście poprawek. Jakie sądy szykuje nam Prawo i Sprawiedliwość?

Krótko mówiąc - mocno upolitycznione, czy może - upartyjnione. Te mechanizmy, które obie ustawy przewidują, dają niespotykany w Polsce od 1989 poziom wpływu polityków partyjnych na sądownictwo. Bardzo niebezpieczne są dwie regulacje - jedna dotyczy mechanizmu powoływania Krajowej Rady Sądownictwa, bo to organ, który będzie decydował o nominacjach sędziowskich - tutaj niezależność od władzy ustawodawczej i wykonawczej jest kluczowa. Bardzo niebezpieczny jest też przepis dotyczący owej izby dyscyplinarnej w SN.

Zupełnie nowy twór, taki spec sąd - niepodlegający pierwszemu prezesowi SN, obsadzony przez polityków.

Formalnie to ma to być jedna z izb, ale to swoisty super sąd najwyższy, który będzie sprawował nadzór nie tylko nad sędziami, ale nad przedstawicielami zawodów prawniczych. Znowu to uzależnienie polityczne będzie silne, niebezpieczeństwo jest wielkie. Tam jest wiele zapisów, które niezawisłość sędziowską ograniczają.

Zatrzymajmy się przy Izbie - każde z orzeczeń będzie mogło trafić tam - wystarczy 30 posłów, którzy skierują tam sprawę sądową. Każda sprawa dotycząca polityków, albo innych osób publicznych może trafić do tej izby, która jest zupełnie autonomiczna.

Może i tak pewnie będzie. Nie powołuje się takiego organu po to, by tak sobie był - on będzie musiał działać. Oprócz spraw, które rzeczywiście się tam pojawią, to zawsze jest coś w efektu mrożącego - samo istnieje tego ciała będzie sprawiało, że sędziowie będą się zastanawiali, czy warto iść na starcie z władzą, wydać wyrok, który może się politykom nie podobać i poddać się tego typu procedurze. To także będzie miało znaczenie. 

Bardzo mocnych słów używa konstytucjonalista prof. Marek Chmaj: "Obawiam się, że większość parlamentarna chce sobie zapewnić na przyszłość bezkarność".

Polski system polityczny jest tak skonstruowany, że politycy bardzo skutecznie wyłączyli wszystkie mechanizmy, które mają służyć do tego, by ponosili odpowiedzialność za to, co robią. To nie pierwszy przypadek. Proces erozji wszystkich instytucji rozliczalności polityków następuje od wielu, wielu lat. Oczywiście, w tej chwili jest to robione wprost, wcześniej stosowano zakamuflowane formy. Jeszcze jeden element, o którym warto powiedzieć - w Polsce Sąd Najwyższy jest organem, który rozstrzyga ważność wyborów. Sytuacja, w której mamy pewność co do tego, że to rozstrzygnięcie kończy sprawę - to szalenie ważne, jeżeli popatrzymy na stabilność  polityczną. Przypomnę, że Polsce mieliśmy w ostatnich trzech dekadach od czasu do czasu takie wybory, które rzeczywiście budziły wielkie wątpliwości - największe chyba te w 1995 roku - prezydenckie. Wtedy ogromna ilość protestów w SN się znalazła. Wtedy werdykt SN sprawę zakończył. Oczywiście, niektórzy byli niezadowoleni, ale nikt nie kwestionował, że wybory były ważne, skoro SN tak rozstrzygnął. Dzisiaj wprowadzenie takich mechanizmów może sprawić, że nawet jeśli takie rozstrzygnięcie zapadnie, będą siły, które będą to kwestionować mówiąc, że sąd jest uzależniony od partii, która odniosła korzyść z tego orzeczenia.

W jakiej sytuacji to stawia prezydenta, który wraca dopiero jutro? W trakcie prac komisji widać było konsternację posłów i przedstawicieli prezydenta, gdy nagle przedstawiono tych 35 poprawek do ustawy. Do sejmu przyjechał wtedy wiceszef kancelarii prezydenta Paweł Mucha.

Źle się dzieje, że musimy odgadywać sytuację w kancelarii, patrząc na mimikę urzędników prezydenckich. Niestety, prezydent sam się w takiej sytuacji postawił, bo nawet jeśli rzeczywiście toczyły się jakieś rozmowy, to nie rozumiem dlaczego ich nie ujawniono. Wszyscy wiedzieli, że takie rozmowy się toczą. Gdyby publicznie powiedziano - ustaliliśmy to i to, dzisiaj byśmy wiedzieli, czy to złamanie porozumienia, czy nie. Dzisiaj możemy się tylko domyślać. 

Zofia Romaszewska reprezentująca prezydenta mówiła wczoraj - "niektóre poprawki są nie do zaakceptowania". Możliwe są kolejne weta? 

Jeżeli byłoby tak, że te ustalenia, które poczyniono, zostały złamane - a po niektórych wypowiedziach można sądzić, ze tak jest - to prezydent jest w trudnej sytuacji. On co prawda mówił, że jeżeli dalej ustawy nie będą spełniać jego oczekiwań, to on rozważa kolejne weto, ale tego typu decyzja, to byłoby pójście na otwartą wojnę z własnym obozem politycznym. 

Czy to jest możliwe?

Trudno powiedzieć, bo nie wiemy, co zostało ustalone i to jest cały problem. Ja myślę, że to nie jest przypadek, że prace w komisji zostały tak ułożone kalendarzowo, że prezydent jest za granicą i to dość daleko od Polski. To także jest rozegranie tej sprawy, żeby trochę prezydenta postawić przed faktem dokonanym. W momencie, kiedy prezydent wróci, wszystko będzie już wiadomo - komisja prace zakończy.

Czy w trakcie wprowadzania tych ustaw, prawo będzie złamane? Biuro legislacyjne Sejmu mówi, że niektóre z tych zapisów są niekonstytucyjne, sprzeczne z trójpodziałem władzy.

Moim zdaniem niekonstytucyjność tych zapisów absolutnie nie budzi żadnych wątpliwości. Proszę zauważyć - np. w przypadku Krajowej Rady Sądownictwa. Co prawda Konstytucja nie mówi wprost, kto ma sędziów wybierać, ale mówi wyraźnie, kogo ma wybierać Sejm. Konstytucja mówi, że Sejm wybiera do Krajowej Rady Sądownictwa swoich czterech przedstawicieli. Takie były intencje twórców Konstytucji. 

Oczywiście, Konstytucja nie przesądziła, jak sędziów do Rady będzie się wybierać, ale wyraźnie wskazała kompetencje innych organów. Nie chcę przez to powiedzieć, że tej regulacji nie można zmienić - ale to wymagałaby zmiany Konstytucji. Na to potrzeba większości 2/3. A tak, zwykłą ustawą ingerujemy w materię konstytucyjną i to w taki sposób, że narusza to fundamentalne zasady - choćby zasadę trójpodziału władzy.

I chyba trzeba traktować to jako całość - ustawę o KRS, o SN, ale także wcześniejszą - o sądach powszechnych - jako zmianę ustroju sądownictwa.

Jak najbardziej, to nie tylko zmiana ustroju sądownictwa, ale zmiana ustroju państwa. Proszę zauważyć - zasada podziału władzy oznacza także to, że te władze są od siebie odseparowane, ale pozostają też w równowadze względem siebie. Istnieje system pewnych zależności, hamulców - bo taka jest istota tej zasady - aby żadna z władz nie osiągnęła dominacji nad pozostałymi. 

Nowe przepisy to łamią?

Nowe przepisy to zmieniają - władza wykonawcza - minister sprawiedliwości, ale i prezydent - zyskują potężną broń i potężny wpływ na władze sądowniczą.

Na marginesie tych wydarzeń mamy także wstępny projekt nowej ordynacji samorządowej, która daje możliwość zmiany okręgów wyborczych, wprowadza nowych 400 komisarzy. Znikają także jednomandatowe okręgi wyborcze.

Tutaj sprawa jest bardziej złożona. Jeżeli popatrzymy do Konstytucji, to regulacje dotyczące wyborów samorządowych są lakoniczne - tu zostawiono drogę dla ustawodawcy. Zadam krótką zagadkę - kiedy w Polsce odbyły się wybory samorządowe, kiedy obowiązywały takie same zasady, jak cztery lata wcześniej?

Nie było takiej sytuacji.

Była - w 1994 roku. Raz. Od tego czasu odbyło się pięć kolejnych elekcji, w których zmienialiśmy przepisy wyborcze - teraz robimy to po raz 6. To pokazuje, jak samorządy są traktowane - jako łup polityczny. Efekt jest taki, że każda z tych zmian jest gorsza od poprzedniej. Dzisiaj to, co jest proponowane, doprowadzi do eliminacji tych wszystkich mniejszych podmiotów, które w samorządzie - choćby u nas, na Dolnym Śląsku - funkcjonują.

Na koniec krótko - wczoraj Rafał Dutkiewicz spotkał się z nową przewodniczącą Nowoczesnej Katarzyną Lubnauer, wcześniej był obiad z Grzegorzem Schetyną. Będzie wspólny kandydat tych trzech środowisk?

Myślę, że tak, zwłaszcza jeżeli ordynacja przejdzie w takim kształcie. Dzisiaj każdy chce zająć najsilniejszą pozycję negocjacyjną - zgłasza kandydata i chce nas przekonać, że będzie najlepszy. Wstępne sondaże pokazują, ze we Wrocławiu nie ma sensu wystawianie osobno kandydatów Platformy, Nowoczesnej i kogoś, kogo popiera Rafał Dukiewicz. To powoduje niepotrzebne rozproszenie głosów. Myślę, że tutaj będzie jeden kandydat, chociaż nie zgadnę dzisiaj, kto nim będzie.