Rozmowa Dnia Radia Wrocław: prof. Joanna Nowosielska-Sobel o niepodległości

Dwóch wrogów ramię w ramię w jeden sprawie. Tak wyglądała walka o odzyskanie niepodległości przez Polskę w 1918 roku. Chodzi oczywiście o Romana Dmowskiego i Józefa Piłsudskiego. - Ten drugi działał wewnętrznie. Dmowski pojechał do Paryża, gdzie pokazywał historyczne mapy, tłumaczył i przekonywał gdzie Polacy mieszkają, które tereny nam się należą - mówi prof. Joanna Nowosielska-Sobel z Uniwersytetu Wrocławskiego.

- Nie zbrojnie, ale wywalczyliśmy niepodległości podczas negocjacji w Paryżu. Później rozpoczął się błyskawiczny czas tworzenia nowych struktur państwa. Jednak dzisiaj nie do końca umiemy świętować w Dzień Niepodległości:

A już jutro 11 listopada będziemy obchodzić symboliczną datę odzyskania niepodległości.

Czytaj także: Święto Niepodległości na Dolnym Śląsku

Przemysław Gałecki, Radio Wrocław: 11 listopada 1918 roku, po 123 latach pod zaborami, Polska odzyskała niepodległość i jutro będziemy świętować 99. rocznicę tamtych wydarzeń. Odzyskanie niepodległości nie było łatwe i oczywiste, prawda?

Profesor Joanna Nowosielska-Sobel: Narodowe Święto Niepodległości jedynie symbolicznie obchodzimy akurat 11 listopada. Gdybyśmy dokładnie przyjrzeli się temu, co się w tamtym czasie działo, zobaczylibyśmy, że była to mozaika oczekiwań, pragnień, marzeń, wyobrażeń – wszystkiego, co się materializowało przez powstawanie konkretnych instytucji. W rzeczywistości jednak 11 listopada 1918 roku nikt tak naprawdę nie wiedział, jak będzie wyglądała Polska.

Czy Polacy byli pewni czy niepewni tej niepodległości?

To jest bardzo trudne pytanie, ponieważ już od początku sytuacja była niepewna. Polska zaczyna tracić niepodległość w 2. połowie XVIII wieku, potem mamy Powstanie kościuszkowskie, czyli pierwsze powstanie, podczas którego walczono o utrzymanie niepodległości, a potem wielką porażkę Powstania styczniowego w latach 60., która jest z kolei próbą przywrócenia niepodległości. Później następuje czas zaborów. Przez ten okres przewija się mniej więcej sześć generacji Polaków. Każde młode pokolenie, które dochodzi do głosu, ma swoje udowadnia, że mają pragnienie wolności i Polskę w swoich sercach, jak to poeci mówili. Natomiast problem zaczyna się w momencie wybuchu I wojny światowej, która jest zniszczeniem marzeń, pragnień. Powoduje niezadowolenie, że te wszystkie powstania nie udały się. Stawiamy więc na pewien konflikt światowy, mamy nadzieję, że wystrzeli nas on jak z procy. Pojawiało się pytanie, stawiane przez Romera na jego mapach, a także przez polityków: jaka ta Polska ma być? Poczynając od problemu ustalenia granic, przez wygląd systemu administracyjnego, po wszystkie kwestie kulturowe: co to znaczy być narodem polskim po stu latach nieistnienia Polski?

Jak to było odbierane, że niepodległość została nam przekazana przez wielkie mocarstwa, przecież działo się to ponad naszymi głowami. Przecież my, Polacy, byliśmy przyzwyczajeni do tego, że o niepodległość trzeba walczyć. Kolejne powstania, kolejne ataki zbrojne. Nic się nie udawało i nagle wielka polityka światowa informuje, że Polska jest niepodległa. Czy to rzutowało na "jakość" tej niepodległości w odbiorze społeczeństwa?

Kolejne trudne pytanie! Ale dzisiaj pan redaktor mnie egzaminuje. Sytuacja była o wiele bardziej skomplikowana. Polska, która nastała wraz z ustaleniami Traktatu wersalskiego w czerwcu 1919 roku, dała nam do zrozumienia, że mamy do czynienia z fantastycznym fenomenem. Z jednej strony mamy Piłsudskiego, który wie, że nie może jechać do Paryża, bo tam przecież postrzegany jest jako terrorysta, człowiek walki, niepewny, nikt go nie zna. Z drugiej mamy Dmowskiego. Są to dwie wielkie postaci, które szczerze się nie lubią, dzieli je wszystko, ale uzupełniają się i działają dla wspólnego dobra.

Dla wielu młodych ludzi, którzy nas teraz słuchają, to jest abstrakcja. Dobro? Wspólne działanie? Proszę sobie wyobrazić, że oni właśnie dokładnie to robili. Kiedy przyjrzymy się naszej delegacji w Paryżu i jednocześnie temu, co robi Piłsudski tutaj, zobaczymy, że nikt nie byłby go w stanie zastąpić. Jeżeli państwo są w stanie sobie wyobrazić, że niektórzy politycy, na przykład brytyjscy, mówią "wy walczycie o jakieś pogranicza wielkopolsko-śląskie, my bierzemy mapę i od linijki wykreślamy." Oni nie mieli zielonego pojęcia, czym jest ta Polska.

Natomiast my to wyobrażenie mieliśmy, tylko trzeba było to wyobrażenie przełożyć z jednej strony na argument polityczny, a tu byliśmy fantastyczni, z drugiej na argument siły, a tutaj mieliśmy Piłsudskiego. Granice nie powstały w 1918, ani w 1919 roku. Proces tworzenia granic Państwa Polskiego skończył się około 1922, a nawet 1923 rok, natomiast data 11 listopada jest tylko i wyłącznie symbolem.

Co oznacza wolność dla tamtego pokolenia? Pytam panią profesor, cytując Jędrzeja Moraczewskiego, który wtedy został premierem i opisał to słowami "niepodobna oddać tego upojenia, tego szału radości, jaki ludność polską w tym momencie ogarnął: wolność, niepodległość, zjednoczenie, własne państwo na zawsze, chaos – to nic, będzie dobrze!"

Ach, te wielkie nadzieje Moraczewskiego. Na początku reagowaliśmy w Polsce tak, jak się reaguje, kiedy w końcu spełniają się marzenia, czyli pełną euforią. Nawet Piłsudski, kiedy inauguruje obrady pierwszego parlamentu Wolnej Rzeczpospolitej, mówi "cieszę się, że jestem w tym miejscu! Wy jesteście gospodarzami." A przecież za chwilę ten sam Piłsudski, będzie się o posłach wyrażał już w sposób bardzo nieparlamentarny i zrobi to, co zrobił w 1926 roku. Mamy również inne postawy, jak chociażby postawa Franza Fiszera, bywalca kawiarni Ziemiańskiej (kolejny symbol dwudziestolecia międzywojennego), który oburzył się, kiedy kazano mu kupić bilet na pociąg w Polskich Kolejach Państwowych. Mówił: "ok, zaborca, to rozumiem, że każe płacić, ale żeby Polak od Polaka chciał pieniądze na bilet?"

Pojawiają się również duże wymagania,a to pokolenie nie było w stanie mieć świadomości, co oznacza niepodległość, co to oznacza, że mamy Państwo?

Proszę pamiętać też, że wolna Polska to jest dziedzictwo pozaborowe. I z tym łatwiej było tworzyć podstawy administracji, ekonomii. Natomiast podziały, które od XIX wieku powstawały w sercach i umysłach, jak na przykład regionalizmy – wszystko to kreowało się przez bardzo długi czas, i obecne jest do dnia dzisiejszego. I tu był problem, bo my patrzymy na Polskę dwudziestolecia międzywojennego jak ma pewien problem, niezgody politycznej, kłótni...

...ale z drugiej strony jak na fantastyczny czas, patrzymy na to idyllicznie.

Tak! No i stąd może próby na pewnych płaszczyznach kulturowy powrotu do dwudziestolecia międzywojennego, do szalonych, wspaniałych lat. Dla mnie Polska po 1918 roku jest również fenomenem, bo potrafiliśmy w kilka lat odbudować kraj.

Zmieniała się także i zmienia nadal ocena symboli, które są symbolami odzyskania niepodległości. Inaczej na Józefa Piłsudskiego patrzono kiedyś, inaczej dzisiaj.

Postać Piłsudskiego jest bardzo kontrowersyjna, wielce zasłużona dla Polski, ale w tej chwili, jak to z nami Polakami bywa, mamy znowu spór o postaci, które zrobiły to, co zrobiły, a nie ukrywam, że dla mnie – historyka – ta wielka dyskusja jest troszkę irytująca, bo ocenianie Piłsudskiego z dzisiejszego punktu widzenia, czyli z czasów całkowicie odmiennych, jest niesłuszne. Wydaje mi się, że zrobił on doskonale to, co miał zrobić, był wspaniałym człowiekiem.

A jak świętujemy i rozumiemy niepodległość dzisiaj, po 99 latach?

Ubolewam nad tym, że znowu staramy się kwestię niepodległości roku 1918 oceniać tylko przez pryzmat polityczny. Powinniśmy spojrzeć na to szerzej, powinna to być dla nas wielka radość, czas świętowania, zejścia na poziom rodzinny, towarzyski.

Tak jak to jest w innych krajach, gdzie to jest po prostu radosny dzień, podczas którego sąsiad sąsiada zaprasza i wspólnie świętują. I właśnie tego dnia nikt nie jest podzielony.

Proszę wskazać chociaż jeden raz, kiedy święto 11 listopada świętowaliśmy wspólnie, ponad podziałami, od 1989 roku. Nie uda się. To, jak świętujemy niepodległość, jest odbiciem naszej polsko-słowiańskiej mentalności.

Czy to nie jest też tak, że mamy potężną wyrwę w tej niepodległości? Bo biorąc pod uwagę czasy PRL-u widzimy, że to nie jest takie pełne 99 lat budowania domu, nazwanego niepodległością, tylko mamy przestoje, a niektóre ściany są z karton-gipsu.

Tutaj zgadzam się z panem, na pewno ten czas prawie 40-stu lat Polski Ludowej, czy później PRL-u, nałożył na nasze wspominanie niepodległości nowy problem z 1945 roku. Czy to dla nas był rzeczywisty koniec wojny, czy początek nowej okupacji? Tak skomplikowana jest historia naszej ojczyzny.

Za rok mamy 100-lecie niepodległości. Może to jest tak, że sygnał powinien pójść z góry? Może prezydent Andrzej Duda już teraz powinien zaprosić wszystkich swoich poprzedników, żeby dać znak, że tego dnia będą razem, że tego dnia nie ma podziałów politycznych – lewica, prawica? Każdy z nich pełnił przecież tę samą funkcję i jest jedną z najważniejszych osób w kraju.

Trudno mi wyobrazić sobie, jakie działania będą podjęte i jaki scenariusz na obchody 100-lecia niepodległości będzie zaproponowany przez pana prezydenta. Wypada chyba nam wszystkim życzyć, abyśmy, bez względu na to, czy pojawią się na obchodach na wspólnej trybunie wszyscy prezydenci, politycy, my zrobili coś oddolnie, sami – zaprośmy sąsiada na dobry obiad, pójdźmy na spacer, podczas którego uśmiechniemy się do osób, których całkowicie nie znany.

POSŁUCHAJ CAŁEJ ROZMOWY: