Rozmowa Dnia: Beata Kempa [SŁUCHAJ]

Jesteśmy już po konsultacjach prezydenta Andrzeja Dudy ze wszystkimi sejmowymi partiami. Chodzi oczywiście o projekty sądowych ustaw. Rozmowy miały przebiegać w miłej atmosferze. Te spotkania to kurtuazja, czy partie powinny mieć realny wpływ na prezydenckie projekty? M.in. o to zapytaliśmy Beatę Kempę. Szefowa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów była gościem Rozmowy Dnia, w której padły także pytania o zarzuty dla policjantów, którzy na komisariacie znęcali się nad Igorem Stachowiakiem.

POSŁUCHAJCIE:

Znamy już zarzuty dla czterech policjantów. Przekroczenie uprawnień i znęcanie się psychiczne i fizyczne nad zatrzymanym. Pani jest zaskoczona, że to tak niskie paragrafy?

Nie, ja myślę że tą sprawę przede wszystkim wyjaśnia prokuratura i mam wielką nadzieję, że jest organ dysponujący wszystkimi zebranymi do tej pory dowodami i materiałami. Oczywiście ja tych dowodów nie znam, ale jeśli taka była decyzja śledczych, to znaczy że podjęli ją na podstawie zebranego do tej pory materiału. Natomiast z innej strony - chcę powiedzieć, że ministrowie Prawa i Sprawiedliwości, rządu Zjednoczonej Prawicy, złożyli w Sejmie pełną informację o tych wydarzeniach w zakresie, w jakim oczywiście było im to wiadomo i tutaj tej sprawy absolutnie nie zamiatamy pod dywan, podobnie jak innych.

Pani minister, jeśli dobrze pamiętam, w maju Zbigniew Ziobro mówił, że akta tej sprawy będą ujawnione "tak, aby każdy mógł się przekonać jak jest na prawdę, aby każdy mógł to zobaczyć własne oczy". Tyle, że dokumenty są dalej tajne.

Sprawa jest w toku, jak znam pana Zbigniewa Ziobrę to tak się stanie, bo zadeklarował to publicznie i tego dokona. Na razie pewnie sprawa jest na takim, a nie innym etapie i to jest kwestia podjęcia decyzji tak, by nie zaszkodzić śledztwu. Tą decyzja pewnie podejmie wespół z prokuratorami, którzy prowadzą tę sprawę.

Tylko czy to nie jest polityczny błąd, bo ta sprawa jest tajemnicza od samego początku. Pewnie gdyby nie dziennikarskie śledztwo, nigdy nie ujrzałaby światła dziennego.

Ja myślę, że to ważne, żeby wszyscy czuwali w tej sprawie nad kwestią transparentności i prawidłowości. Tak jak powiedziałam, jeśli minister Ziobro tą sprawę obiecał, to na pewno tak zrobi. To jest tylko kwestia wybrania odpowiedniego momentu tak, by nie zaszkodzić śledztwu.

A Pani zdaniem te informacje nie powinny być publikowane właśnie po to, by nie wywoływać niepotrzebnych emocji? Tym bardziej, że chodzi o policję i mężczyznę, który ginie na komisariacie po tym, jak zostaje brutalnie pobity.

Mam wielką nadzieję, że ta sprawa znajdzie swój finał w sądzie i to moment, do którego należy doprowadzić w miarę jak najszybciej. A kwestia publikowania, czy potem publicystyki, jest bardzo ważna właśnie z punktu widzenia transparentności. Rzecz jest w tym, aby nie zaszkodzić śledztwu, które w tej chwili się toczy. Tak żeby ono w miarę jak najszerzej mogło wyjaśnić tę bulwersującą sprawę.

No tak, ale z drugiej strony mamy opublikowaną przez Onet ekspertyzę biegłych, która mówi o tym, że brutalna interwencja funkcjonariuszy nie doprowadziła do śmierci Igora Stachowiaka. Wielu ekspertów twierdzi, ze argument jaki jest użyty, to opis pewnego parametru medycznego, który przez wiele krajów przez taki nie jest uznawany. To też jest zaskoczenie.

Trudno nam, osobom, które nie są osobami fachowymi, wchodzić w dywagacje na temat szczegółów, które powinny być dyskutowane na poziomie eksperckim. Czasami jedna czy dwie opinie, w zderzeniu z całym materiałem dowodowym, mogą wyglądać inaczej. Tym bardziej ważne będzie to, że po upublicznieniu tego materiału, będzie można go skonfrontować z całym materiałem, który został zebrany w tej sprawie. Prokurator podejmuje decyzję na podstawie całokształtu postępowania dowodowego i wszystkich materiałów, jakie są zgromadzone w sprawie. Podobnie oczywiście potem sąd, który będzie, jak mam nadzieję, tę sprawę badał. Trudno mi się wypowiadać na temat jednej opinii, której po pierwsze od początku nie znam, a po drugie - nie znam materiału dowodowego.

Jesteśmy już po konsultacjach prezydenta ze wszystkimi sejmowymi partiami. Podobno rozmowy przebywały w miłej atmosferze. A te spotkania to kurtuazja, czy partie powinny mieć faktycznie realny wpływ na prezydenckie projekty sądowych ustaw?

Partie będą mogły mieć wpływ na ten projekt w momencie, gdy wpłynie on do Sejmu i kluby parlamentarne oraz posłowie będą nad nim obradować. Aczkolwiek moment konsultacji, czyli to, co się stało z inicjatywy pana prezydenta, jest na pewno z korzyścią dla polskiego życia publicznego, ale też to Sejm będzie przyjmował ten projekt i czekamy na projekt pana prezydenta. Z tego co wiemy, pan prezydent wyartykułował datę mniej więcej 25 września, więc jak znam życie, na pewno tak się stanie. A te konsultacje będą służyć temu, aby projekt był jak najlepszy.

Prezydent ma zależeć, aby w ustawie zachować zapisaną w konstytucji ciągłość kadencji dla pierwszej prezes SN. Pani jest za?

No cóż, uczestniczę w życiu publicznym, politycznym, ale i jako obywatel mam prawo oceniać polskie sądy, w tym SN. Chcę powiedzieć, że jest wielu sędziów, którzy pracują bardzo dobrze i co do których nie ma absolutnie żadnych zastrzeżeń, pracują też bardzo ciężko - przypomnę, że do sądów rejonowych wpływa ok. 90 procent spraw. Ale niestety mamy przypadki, które są tak skrajnie nagannie, że rzutują na całe środowisko.

No tak, ale tutaj chodzi o konkretne stanowisko.

Wypowiedzi panie pierwszej prezes i jej aktywność w innym zakresie niż sprawowanie wymiaru sprawiedliwości pokazuje, że uwikłała się w politykę. 

Tego zapisu nie powinno być?

Uważam, że powinniśmy rozważyć kwestię dotyczącą SN, tak jak krajowej rady sądownictwa, bo to w zasadzie kręgosłup całej reformy. Jak wpłyną projekty, które w tej chwili przygotowuje pan prezydent, będziemy te kwestie rozważać.

Krzysztof Łapiński mówi, że prezydent Andrzej Duda zadeklarował, że jest zwolennikiem prawdziwej reformy i że przygotowywane ustawy będą "zgodne z konstytucją". To jakie były te lipcowe projekty?

W mojej ocenie była one zgodne z konstytucją i głęboko reformowały wymiar sprawiedliwości. Ten krzyk, który powstał, był krzykiem przeciwko temu, co chcemy wprowadzić - normalności i poczucia obywatela, że sądy są sprawiedliwe, niezawisłe, profesjonalne i sprawne. Dwie kwestie są bardzo ważne - izba dyscyplinarna, która powinna być bardzo szybko wprowadzona, bo bezkarność jest zjawiskiem destrukcyjnym, ale i kwestia wyboru w wysokości 3/5, która może powodować swoisty paraliż. Idea jest szczytna, ale przypomnę, że bodaj w Hiszpanii przez 9 lat nie można było wybrać. 

Jak Pani politycznie ocenia to weto? 

To głos w dyskusji, bardzo ważny. Zastrzeżenia pana prezydenta szanujemy, przyjęliśmy je, czekamy na projekty pana Prezydenta i w równie dobrym duchu będziemy dyskutować po 25 września. Powinno nam wszystkim przyświecać jedno - dobro i poczucie obywateli, bo ich odbiór jest w tej chwili bardzo negatywny.

Krzysztof Łapiński powiedział też, że Andrzej Duda o ewentualnych zmianach personalnych w rządzie będzie rozmawiał z Jarosławem Kaczyńskim.

Myślę, że to było niezręczne. Pan prezydent bardzo szanuje nas wszystkich, panią premier i dał temu niejednokrotnie wyraz, szanuje też pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Jesteśmy jedną drużyną. A wypowiedź Krzysia była być może niefortunna.

To wróćmy na grunt wrocławski. Czy Jarosław Obremski jest dobrym kandydatem na prezydenta Wrocławia?

Znam go i szanuję, ale jeżeli chodzi o decyzje dotyczące kandydatów na prezydentów, wójtów, burmistrzów, w tej chwili pracują nasi pełnomocnicy, których wyznaczył Jarosław Kaczyński, pracujemy również my - tak by listy były listami zwycięskimi.

Tak, ale pytam Panią jako człowieka z Dolnego Śląska, który zna wrocławską sytuacją polityczną. Czy Jarosław Obremski ma szanse na wygraną?

Jest jeszcze dużo czasu. Bardzo wysoko sobie cenię wielu już kandydatów, których ogłaszają media - to ich święte prawo, by dyskutować i spekulować. Ale my będziemy dyskutować dopiero wtedy, gdy kandydatury zostaną zaakceptowane przez gremia. A jeżeli pyta mnie pan o zdanie, to oczywiście bardzo sobie cenię praca pana Obremskiego.