Z ekspertem ds terroryzmu w Rozmowie Dnia Radia Wrocław [POSŁUCHAJ]

Jak walczyć z radykalizującymi się grupami islamistycznymi w Europie? Co kolejne ataki na Starym Kontynencie oznaczają dla Polski? O tym rozmawialiśmy z dr Michałem Piekarskim - ekspertem ds. terroryzmu z Uniwersytetu Wrocławskiego.

POSŁUCHAJCIE:

Katalońska policja potwierdziła, że zabiła w poniedziałek ostatniego ze sprawców zamachów w Hiszpanii. To 22-letni Marokańczyk. Cała grupa liczyła 12 osób. Zabili 15 osób, ponad 100 ranili, ale bilans mógł być zdecydowanie gorszy - terroryści szykowali atak z użyciem 120 butli z gazem. Świat zachodu nie ma powodów do dumy.

Niestety nie. To kolejny zamach, który terrorystom się udał, kolejny przypadek, gdzie mamy zjawisko tzw. bunch of guys - jest 12 sprawców, 4 z nich to bracia; Prawie wszyscy wychowywali się w tym samym miasteczku, znali się od urodzenia, prawdopodobnie wspólnie przeszli etap radykalizacji.

Podobnie jak we Francji, Londynie, tak i tu metoda ataku była prosta, by nie powiedzieć - prostacka.

Możemy spekulować, że planowali coś bardziej spektakularnego, ale doszło do niekontrolowanej eksplozji w wyniku której prawdopodobnie zginął duchowy i taktyczny przywódca. To sprawiło, że zmienili plany i zaatakowali w sposób bardziej prymitywny.

Mimo że atak został przeprowadzony na szybko, napastnicy zabili 15 osób. Nie było żadnych zapór, zabezpieczeń.

Możemy postawić zapory, ale wtedy pojawi się inny problem - jak na plac wjedzie karetka pogotowia, wozy strażackie czy zaopatrzenie do sklepów i restauracji. To to samo zagadnienie, z którym mierzy się lotnictwo cywilne po katastrofie niemieckich linii lotniczych w Alpach. Doprowadził do niej pilot, który zamknął się w kabinie - wtedy problem okazały się właśnie środki bezpieczeństwa.

Z drugiej strony - zamachowcy działają w takiej materii, jaką zastają.

Oczywiście. Tak samo było z lotniskami. Kiedy postawiono wykrywacze metalu, bramki, rentgeny, terroryści potrafili wejść i odstrzelić ludzi z broni maszynowej. 

Jak możemy sobie radzić? Tylko inwigilacja i wczesne wykrywanie? 

Zdecydowanie tak, a nawet działania na jeszcze wcześniejszym etapie. Zapobieganie radykalizacji - to w tej chwili największe wyzwanie.

Być może docelowy atak miał dotyczyć bazyliki Sagrada Família. Mówi się o 120 butli z gazem - to mogła być katastrofa.

To cel religijny, turystyczny, symboliczny, dla terrorystów bardzo atrakcyjny - dużo bardziej niż deptak. Jest jeszcze inny czynnik - oni radykalizowali się w cieniu zamachów z Madrytu - wtedy zginęło ponad 200 osób.

Duchowy przywódca tej grupy był w więzieniu razem z osobą skazaną po zamachu w 2004.

Takie informacje się pojawiły, możliwe, że miało to wpływ na proces radykalizację tego człowieka.

Służby nie dały rady z kontrolowaniem tej grupy?

Problem jest taki, że środki i metody są ograniczone. Trudno inwigilować grupę przyjaciół lub rodzinę - trudno znaleźć tam informatora. Tak samo jest w więzieniach - wprowadzenie totalnej inwigilacji jest niezwykle trudne, bo nie da się obserwować wszystkich 24/h

Po raz kolejny zamach przeprowadzili nie imigranci, którzy właśnie przyjechali, ale osoby z drugiego-trzeciego pokolenia.

Tak, powtarza się ten sam schemat, jeżeli chodzi o ich sytuację społeczną.

ISIS mogło mieć coś do powiedzenia przy tym zamachu?

Na ta tyle, ile można dziś określić, przede wszystkim inspirowało. To nie są czasy jak podczas 11 września, gdzie mieliśmy struktury, ośrodek decyzyjny i bezpośrednich wykonawców. Dziś rolą państwa islamskiego jest przede wszystkim propaganda no i to, że to państwo samym swoim istnieniem dało dżihadystom w Europie nowy impuls.

Problem może też być kurczące się państwo islamskie - przegrywają na wojnie, więc szukają innych rozwiązań, stąd więcej ataków w Europie.

Jak najbardziej, tym bardziej, że mamy wiele osób, które tam wyjechały, co jest większym problem niż to, co jest w tej chwili głównym tematem narracji politycznej -  że zagrażają nam ci, którzy przyjeżdżają z Syrii i Iraku. Większym problem są ci, którzy wyjeżdąją - on tam się uczą, a później, przeszkoleni, wracają. Powtórzy się to samo, co po zakończeniu wojny w Afganistanie - tej po radzieckiej interwencji. Przecież początkiem al kaidy był notes jednego z działaczy tamtego ruchu. 

Mamy nie tylko zamach w Hiszpanii, mamy Finlandię, Rosję, Marsylię. To już nie kwestia kiedy, ale czy dojdzie do ataków w Polsce?

Niestety tak. Terroryści wykorzystują Polskę jako kanał logistyczny, być może jako miejsce odpoczynku - tyle można wnioskować ze spraw, które są teraz znane. Może być tak, że w Polsce dojdzie do ataku - trudno wyrokować, czy to będzie osoba sympatykiem państwa islamskiego, czy terrorysta skrajnie prawicowy, czy osoba, która będzie działać z jeszcze innych pobudek.

Czy polskie służby są przygotowane do tego?

To jest pytanie, jak skutecznie te służby są w stanie prowadzić pracę operacyjną, co budzi kontrowersje od wielu lat. Podstawową zasadą jest to, że osoby, które udzielają informacji mają zagwarantowaną anonimowość i bezpieczeństwo. W Polsce często wiodącym tematem  jest lustracja, wyciąganie teczek - w takich warunkach niewiele osób zgodzi się na tajną współpracę z jakąkolwiek służbą.