O protestach przeciwko reformie sądownictwa w Rozmowie Dnia Radia Wrocław [POSŁUCHAJ]

Tysiące ludzi protestowało wczoraj na ulicach polskich miast przeciwko reformie sądownictwa. Domagano się od prezydenta by zawetował wszystkie trzy ustawy wprowadzające zmiany w Sądach. Wśród demonstrantów, po raz pierwszy, pojawiło się tak dużo młodych ludzi podkreślała w Rozmowie Dnia Radia Wrocław politolog doktor Joanna Kozierska.

Wiceminister sprawiedliwości Michał Wójcik przekonuje, że reforma sądownictwa jest dobra i czekało na nią wiele osób. Według niego opozycja narzuca czarną narrację w sprawie reformy. Jego zdaniem, nie należy też obawiać się interwencji ze strony Brukseli.

Ustawą o Sądzie Najwyższym zajmie sie teraz, na rozpoczynającym się właśnie posiedzeniu, Senat. Sejm ustawę uchwalił wczoraj.

POSŁUCHAJCIE CAŁEJ ROZMOWY:

Dzisiaj ustawą o SN zajmie się Senat, później zmiany w sądownictwie trafią na biurko prezydenta. Jaki będzie ich los?

Myślę, że ich los jest przesądzony. Wczorajsza nieobecność prezydenta pokazuje, że chyba nie jest zainteresowany opinią publiczną, która wczoraj się ujawniła w Warszawie. Oczywiście - nie wiemy, co się wydarzy w przeciągu ostatnich kilku, kilkunastu tygodni. Ale wczoraj było ostatnie posiedzenie Sejmu, dzisiaj - Senatu. Za chwilę wszyscy jadą na wakacje.

Nie zgodzę się z brakiem zainteresowania prezydenta. To Andrzej Duda postawił ultimatum - zagroził, że zawetuje ustawy, jeżeli nie znajdzie się tam większość 3/5. To pierwsze tak zdecydowane wystąpienie prezydenta. Myśli pani, że Andrzej Duda buduje swój obóz polityczny, który pozwoli odgrywać większą rolę na scenie politycznej?

To jest możliwe, ale co ważne - większość, a w zasadzie wszyscy konstytucjonaliści wskazują, że to ultimatum jest tak na prawdę fasadowe - bo wprowadza poprawki do czegoś, co i tak jest przedmiotem społecznego protestu. Widać jednak, że prezydent chce w tej akcji społecznej wziąć udział. To co jest istotne - widać ruchy po stronie prezydenta, spotkania z kolejnymi politykami.

Był Paweł Kukiz, był Władysław Kosiniak-Kamysz. Oni rozmawiali o tych poprawkach.

Tylko czy to jest działanie prezydenta, by pokazać niezależność, czy to poprawki są jedynie fasadowe? Prezydent pokazuje swoje działanie, pokazuje, że nie zgadza się ze wszystkim, co robi partia, z której się wywodzi, ale mimo wszystko to nie jest weto, którego domagają się ludzie na ulicach. Te poprawki wniesione przez prezydenta w wadze tych ustaw niewiele zmieniają.

Co sprawia, że w środku lata ludzie wychodzą na ulice? To reakcja w obronie niezawisłości sądów? To odpowiedź na apele opozycji? Śmiem twierdzić, że większość osób, które wyszło na protesty nie do końca orientuje się w kwestii trójpodziału władzy czy wyboru większością 3/5 - to obce ludziom zagadnienia.

Musielibyśmy zadać pytanie, ilu Polaków czyta Konstytucję, ilu orientuje się czym jest Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy, czym trójpodział władzy, jaka jest zależność między tymi trzema władzami.  

To dlaczego wychodzą by protestować?

Pojawia się, jak dla mnie, iskierka. Można zadać sobie pytanie, jak ta ustawa była forsowana, przypomnieć język debaty politycznej. Na ten język chyba ludzie się nie godzą. Co istotne - jak popatrzymy na dzień wczorajszy i zdjęcia, zauważymy mnóstwo młodych ludzi. Kiedyś tego nie było. 

Może to sprzeciw ogólnie - przeciw polityce.

Aż tak daleko bym nie szła. Myślę, że ludzie zaczynają rozumieć politykę, wchodzą w nią, zaczynają oglądać posiedzenia komisji, widzą wyrywanie sobie mikrofonów, przekrzykiwanie się. Nie podoba im się to. Podobne zachowanie okazywali w 2007 roku - wtedy też byli niechętni zachowaniu polityków. Nie oszukujmy się - jeżeli wczoraj na ulicach byli 16 i 17-latkowie - oni jeszcze nie głosowali, oni właśnie kształtują swoje gusta polityczne.

Wieczorem w orędziu premier Beata Szydło powiedziała, że reforma sądownictwa odpowiada na oczekiwania Polaków, którzy chcą, by sądy działały sprawnie i uczciwie. Wszystko wygląda na to, że partia rządząca lepiej od opozycji odczytuje nastroje Polaków - najnowszy sondaż IBRIS dla Rzeczpospolitej pokazuje 37 proc. poparcie dla PiS (wzrost o 3), PO - 21 (spadek o 2), .N - 9 proc. (wzrost o 2), później Kukiz 15' - 8 (spadek o 2). Badanie było przeprowadzone we wtorek i środę, czyli w czasie najgorętszych dyskusji. 

Tutaj jedna bardzo istotna rzecz - sondaże nie zmieniają się z dnia na dzień, tak jak opinia publiczna. Widzimy pewien constans w poparciu dla PiS i myślę, że te protesty tak bardzo ich nie zmienią, choć należałoby poczekać na testy opinii publicznej po wydarzeniach wczorajszych i zobaczyć, cz jest jakaś tendencja. Pamiętajmy to, o czym mówiliśmy wcześniej - że idą wakacje, będzie wygaszenie optymizmu osób, które wychodzą na ulice. A czy PiS lepiej czyta nastroje Polaków? W chwili obecnej sondaże pokazuje, że tak, ale to jest pytanie też o to, jak przeprowadzane są sondaże. 

Wieczorem widzieliśmy deklaracje - że opozycja pójdzie razem. Jest jest szansa na wspólny front?

Partie opozycyjne nie mają szans, jeżeli będą działać w pojedynkę. Muszą zawrzeć sojusz, który - jak pokazywała wielokrotnie historia - aż do osiągnięcia celu jest trwały. To, co się dzieje w Polsce będzie spajać opozycję.