Rozmowa Dnia: Ekspert ds. terroryzmu [POSŁUCHAJ]

Według brytyjskich służb, ładunków wybuchowych na Wyspach może być więcej. Uważają też, że stworzono siatkę terrorystyczną, która ma przeprowadzać podobne zamachy jak ten w Manchesterze, gdzie zginęły 22 osoby, a 64 zostały ranne. Tymczasem do Igrzysk Sportów Nieolimpijskich we Wrocławiu nieco ponad 50 dni. Czy jesteśmy gotowi również na takie zagrożenia? O tym dziś w Rozmowie Dnia Radia Wrocław. Naszym gościem był dr Michał Piekarski - ekspert ds terroryzmu z Uniwersytetu Wrocławskiego.

Posłuchaj rozmowy: 

Brytyjskie służby uważają, że na Wyspach stworzono siatkę terrorystyczną, która ma przeprowadzać podobne zamachy. Pan też tak uważa?

Jest to jedna z możliwości. Jeżeli mamy poszlaki, które sugerują, że jest to zamach przeprowadzony przez islamskiego fundamentalistę, to mamy dwie możliwości. To może być typowy samotny wilk, czyli działał samodzielnie, sam się zradykalizował, nauczył się, pewnie z internetu, jak skonstruować bombę, sam sobie wybrał cel i sam ten zamach przeprowadził. To może też być siatka, ale najczęściej ona jest niewielka. Brytyjska policja mówi o 8 osobach zatrzymanych. Prawdopodobnie ta siatka nie będzie duża.

Nicea - to był przypadek takiego samotnego wilka, ale zupełnie inna forma ataku, czyli wjechanie ciężarówką w tłum. Tutaj mamy ładunek wybuchowy i kolejne ładunki przechwycone przy kolejnych zatrzymanych osobach.

Nicea to jest ten symptomatyczny przypadek, że zamach terrorystyczny został tam przeprowadzony w sposób sugerowany przez Al-Kaidę Półwyspu Arabskiego, czyli właśnie wjechanie samochodem w tłum.

Najprostsza możliwa śmiertelna metoda?

To sugeruje, że sprawca nie ma możliwości przeprowadzić zamachu w inny sposób. Wybrał to, do czego był zdolny. Potrafił kierować ciężarówką, był w stanie ją wypożyczyć, więc ją wypożyczył i wjechał. Tutaj mamy sprawcę bardziej wyrafinowanego, najprawdopodobniej siatkę.

Straszenie uchodźcami chyba nie ma sensu, bo to kolejny przypadek, kiedy zamach dokonano na terenie kraju, w którym się sprawca urodził. Tym razem to był 22-latek, który urodził się w Wielkiej Brytanii i ma rodziców pochodzących z Libii. Ciężko tu mówić o asymilacji, bo to jest obywatel tego kraju. Co się z nim stało?

Tutaj chodzi znowu o ten dżihad salaficki, dżihad sunnicki w Europie Zachodniej. Tych ludzi, którzy dokonywali zamachów przez ostanie 10-12 lat w Europie Zachodniej. Mamy bardzo wyraźny profil takiego terrorysty. Bardzo często mamy nie imigranta, a dziecko imigrantów. Osoba z drugiego pokolenia, która jest na granicy kultur. Ona prawdopodobnie jeszcze nie czuje, że należy do tej nowej kultury, nie czuje się Europejczykiem w pełni. Przypomnijmy sytuację z 2005 roku, kiedy wysadziło się czworo młodych ludzi w Londynie. Oni do pewnego momentu byli normalnymi brytyjskimi nastolatkami. Imprezy, lekkie narkotyki, muzyka, piłka nożna. Teraz mamy podobny przypadek. Proszę zwrócić uwagę jak osoby, które znały sprawcę go opisują. Mówią, że przecież to był normalny człowiek, który czasem przypalił skręta, lubił koszykówkę, imprezy i coś się z nim stało, że zaczął się pogrążać w tej ideologii skrajnej.

Mamy pewne modele radykalizacji, które się potwierdzają w kolejnych przypadkach, czyli właśnie to drugie pokolenie imigrantów, poczucie rozdarcia, być może poczucie niezaspokojonych ambicji. Ważny aspektem jest też to, co określa się mianem względnej deprywacji. To sytuacja w której oboje mamy samochody, ale pan ma leszy. Mogę czuć się poszkodowany, bo pan ma lepiej w życiu. Być może oni czują się poszkodowani, bo widzą, że inni mają lepiej.

Bo żyją w gorszej dzielnicy, bo czują, że po studiach nie będzie tak dobrze, jakby tego chcieli, czują się wykluczeni i szukają swojego miejsca na świecie. Czy nie jest tak, że gdy mamy w otoczeniu taki bodziec, czyli np. meczety brytyjskie, meczety francuskie, które są w pobliżu i tam także zdarzają się osoby o radykalnych poglądach, to czy wtedy ta inspiracja rośnie?

Jest to jedna z możliwości. Coś co nazywamy wehikułem radykalizacji, to jest coś co może być obecne w meczecie, to może być ideologia dostępna w internecie, to może być wpływ kolegów, grupy rówieśniczej, z którymi te osoby spędzają dużo czasu. Mamy też takie określenie "bench o guys", czyli po prostu grupa kolegów, którzy dojrzewają do tego, żeby dokonać zamachu.

Tutaj też być może dokonano tego zamachu wspólnie? Służby mówią o zatrzymaniu brata i ojca zamachowca.

Jest to możliwe. Chociaż należy poczekać do końca śledztwa, żeby ocenić na ile te zatrzymania wynikają z wiedzy służb, a na ile mają charakter prewencyjny. Być może te osoby zostały zatrzymane na podstawie podejrzenia. Brytyjska policja ma takie narzędzia, że może dokonać takiego prewencyjnego zatrzymania na dłuższy okres czasu, niż np. nasza policja. U nas można zatrzymać na 48 godzin, Brytyjczycy mogą na dłużej.

Służby brytyjskie i francuskie są od lat w pełnej gotowości i nie można powiedzieć, że oni "nie nadążają". Czy to jest tak, że po prostu niektórych zamachów już nie są w stanie powstrzymać?

Mamy problem. Teraz okazuje się, że ten sprawca był znany służbom. W przypadku zamachu w Paryżu też. W Brukseli, w Nicei to samo. Londyn 2005 - sprawcy notowani przez służby. Bierzmy też pod uwagę to, że na jeden zamach, który się udaje, przypada 10-15 zamachów, które są udaremnione. O czym nie wiemy. Czasami dowiadujemy się o tym od policji, czasami z innych źródeł. Może być tak, że gdy policja ma ograniczone siły i środki, może przydzielić określoną liczbę funkcjonariuszy do obserwacji lub inwigilacji, tylko pewnie muszą wybrać te osoby, które są najgroźniejsze. Być może okazuje się, że oni przygotowywali zamachy bardziej wyrafinowane. A ci, którzy nie zostali złapani, po prostu mogli mieć więcej szczęścia niż funkcjonariusze policji.

Za niespełna 60 dni we Wrocławiu odbędzie się The World Games. Jedna z największych imprez sportowych w historii kraju. Czy jesteśmy gotowi?

Odpowiedź jest zróżnicowana, w zależności od tego na jaki aspekt patrzymy. Z jednej strony Polska jest krajem, który jest bardzo dobrze przygotowany, jeżeli chodzi i reakcje na zamach. Wrocław ma bardzo dobrze przygotowanych antyterrorystów. To są siły, które mogą być użyte do reakcji na jakieś zagrożenie, którzy będą w stanie zatrzymać terrorystę, jeżeli on będzie wykryty, aby odbić zakładników, zneutralizować bombę, jeśli ta zostanie wykryta. Mamy bardzo dobre siły i środki w jednostkach wojska.

A co z prewencją?

Tutaj jest problem. Proszę spojrzeć kto będzie zabezpieczał te zawody. To będą zwykli policjanci z patroli, funkcjonariusze innych służb, nie wiemy czy żandarmeria będzie obecna, tak jak to miało miejsce podczas EURO 2012, to będą też pracownicy ochrony, stewardzi, cały personel cywilny. Trudno oczekiwać od przeciętnie wyszkolonych ochroniarzy, żeby byli przygotowani do wykrycia zagrożenia.

Czy nasi spikerzy przechodzą odpowiednie szkolenia, wiedzą jak się zachować, tak jak to było w Paryżu i Dortmundzie, gdy spikerzy namawiali, by zostać na swoich miejscach, by nie wychodzić, że stadion to najbardziej bezpieczne miejsce w tym momencie.

Trzeba wiedzieć, że spikerzy, czy personel, nie podejmują decyzji sami z siebie. Podejmują je na podstawie ustalonych procedur, które ktoś powinien napisać i ktoś powinien wdrożyć. Bardzo długo zakładano, że w razie zagrożenia powinna nastąpić ewakuacja z miejsca, w którym to zagrożenie ma miejsce. To może być pożar, bomba, coś innego. Są sytuacje zagrożenia zamachem bombowym na zewnątrz przy wyjściach. Także w sytuacji ataku tzw. aktywnego strzelca, najprościej zrobić "lockdown". Zamykane są wszystkie drzwi, przejścia, wyjścia, wejścia. Sprawca nie ma możliwości się przemieszczać. Nie ma możliwości, żeby pod jego cel weszły przypadkowe ofiary. Kwestia jest taka, że ktoś musi podjąć decyzję, czyli albo zostajemy, albo ewakuujemy.

Nie ma innej możliwości niż przygotowanie się na taką imprezę jak The World Games, niż przećwiczenie tych procedur.