Jacek Świat w Rozmowie Dnia Radia Wrocław [POSŁUCHAJ]

Hiszpańskie laboratorium zbada, czy na wraku prezydenckiego tupolewa nie było materiałów wybuchowych. Prokuratura Krajowa prowadząca śledztwo smoleńskie zwróciła się o pomoc do Laboratorium Kryminalistycznego Policji Naukowej w Madrycie. Ma wykonać badania próbek, które zostały pobrane podczas oględzin wraku prezydenckiego samolotu. Maszyna rozbiła się 10 kwietnia 2010 roku w Smoleńsku. Gościem Rozmowy Dnia Radia Wrocław był poseł Prawa i Sprawiedliwości Jacek Świat.

Dariusz Litera: Jak ocenia Pan kwestię politycznej odpowiedzialności za tragedię i ewentualnej zdrady dyplomatycznej o której wspomina się w tym zawiadomieniu?

Jacek Świat: - Niewątpliwie jest tak, że moralno-polityczną odpowiedzialność ponosi ówczesna ekipa rządowa Donalda Tuska. W końcu to był samolot należący do wojska, czyli rządowy. To rząd, ministerstwo spraw zagranicznych organizowało wyjazd. To kancelaria prezydenta pod względem technicznym, logistycznym organizowała wylot. Takie są procedury. Kancelaria prezydenta ograniczyła się jedynie do organizacji merytorycznej, a więc powiedzmy scenariusza samych obchodów tam na miejscu. To trzeba ciągle podkreślać bo ciągle panują ogromne nieporozumienia. Dziś nie potrafię Panu powiedzieć jakie były konkretne przyczyny katastrofy i czy dało jej się uniknąć. Moralno-polityczna odpowiedzialność istnieje, tymczasem w Polsce stworzyła się nazywam to kultura nieodpowiedzialności. Nie dość, że nikt nie posypał głowy popiołem, nie czuł się odpowiedzialny, nikt nie poniósł konsekwencji. Wszyscy ludzie, którzy uczestniczyli w tej sprawie ze strony rządowej awansowali. Donald Tusk zajmuje eksponowane stanowisko unijne, ówczesna minister zdrowia Pani Kopacz została premierem, Pan Arabski trafił na placówkę do Madrytu itd. itd. Chce podkreślić, że podobna sytuacja była w Rosji.

Jeśli chodzi o odpowiedzialność. Jak wygląda ta sprawa ewentualnej zdrady dyplomatycznej, o której wspomina się w tym wniosku, ponieważ jest to ciężki kaliber zarzutu.

Ciężki kaliber i oczywiście niełatwy do udowodnienia. Oczywiście nie możemy mówić o odpowiedzialności za całą katastrofę. Tutaj udowodnienie procesowe złej woli kogoś z administracji rządowej będzie szalenie trudne. Jeśli chodzi o zdradę dyplomatyczną - formalnie rzecz biorąc premier ma prawo w sytuacjach nadzwyczajnych ma prawo umawiać się z drugą stroną, z przywódcami innych państw na swoim szczeblu decyzyjnym. Ma prawo umawiać się, że tak powiem "na gębę". Tutaj nie jest to formalne przekroczenie, natomiast to co zdumiewa to, to, że po rozmowach 10 i w następnych dniach kwietnia nie sporządzono żadnej notatki. Nie mówiąc już o tym, żeby te rozmowy między Tuskiem, a Putinem spisać, sformalizować. Żebyśmy wiedzieli jakie są prawa i obowiązki stron. Tego nie dokonano i nie mamy w zasadzie żadnej wiedzy na temat tego jak przebiegały te rozmowy i co w istocie ustalono. Tym bardziej, że Donald Tusk milcząco, w sposób dorozumiany zgodził się w zasadzie na wszystko co sobie Rosjanie wymyślą. To jest niebywałe w stosunkach międzynarodowych. Sądzę, że tutaj rzeczywiście można podnieść taki zarzut.

Rozumiem, że jeśli chodzi o tę zgodę, to chodzi o konwencję chicagowską i jej zastosowanie do wyjaśniania przyczyn katastrofy, bo jak czytamy we wniosku "z tego powodu nie można było w pełni przeprowadzić postępowania wyjaśniającego, ani odwołać się od rosyjskiego raportu międzynarodowego komitetu lotniczego". Czy właśnie o to chodzi jeśli mówimy o tej milczącej zgodzie na wszystko to co proponowali Rosjanie?

Oczywiście ta milcząca zgoda spowodowała, że właściwie staliśmy się zakładnikiem Rosjan i ich polityki. Każde dziecko wie, że Rosja nie jest nam przyjaznym mocarstwem i będzie wykorzystać tę sytuację na swoją korzyść, a naszą niekorzyść. Natomiast kwestia wyboru procedur związanych z badaniem katastrofy wydaje się oczywista. Myśmy mieli podpisaną umowę z Rosją w 1993 roku dotyczącą takich właśnie przypadków, więc wypadków, katastrof samolotów wojskowych. Donald Tusk i przedstawiciele rządu tłumaczyli wtedy, że wybór konwencji chicagowskiej przyspieszy całą sprawę. Jak przyspieszył to widać. Do tych procedur z umowy z 1993 roku trzeba by jakieś akty wykonawcze wykonywać, że to jest strasznie skomplikowane. I jeszcze, że trzeba by to było negocjować. To oczywiście nie jest prawdą, bo według tych procedur była już rozpatrywana kilka lat wcześniej sprawa katastrofy samolotu wojskowego na terenie Polski. Te procedury tak naprawdę już były. Wiemy, że konsekwencje są jakie są. 7 lat i wszystko jest jeszcze w głębokim lesie. Tłumaczenie, że to wszystko spowalniałoby całą sprawę jest bzdurne, a nas pozbawiło jakiegokolwiek wpływu i narzędzi na działanie. Wybranie konwencji chicagowskiej można w sposób oczywisty uznać za przekroczenie uprawnień i działalność bezprawną.

Jak wygląda współpraca z prokuraturą? Współpraca rodzin ofiar katastrofy, bo prokuratura cały czas prowadzi czynności zlecone w tym śledztwie. Czy są w tej kwestii jakieś nowe dane?

W tej chwili - to wszyscy wiemy - trwa procedura ekshumacji po kolei ofiar katastrofy. Wiemy, że w tym momencie badane jest ciało mojej żony. Procedura to tak na marginesie wygląda tak, że ciało jedzie do Krakowa do zakładu ekspertyz sądowych. Po kilku, kilkunastu dniach, po przeprowadzeniu wszystkich badań ciało wraca na swoje miejsce, zakładając oczywiście, że nie zdarzą się jakieś niespodziewane przypadki, tak jak mieliśmy ostatnio do czynienia z zamianą ciał. Na szczęście była to zamiana taka jeden do jednego, czyli po prostu dwie osoby były wymienione, więc sprawę dało się szybko naprawić.

Rozumiem, że śledczy są w stałym kontakcie z rodzinami, z krewnymi? Jest ta wymiana jakby informacji?

To nie jest tak, że my na co dzień wszystkie szczegóły znamy. Prokuratura ma swój plan działania. Wiemy jakie zakłady medycyny prowadzą badania. Wiemy, że pobierane są bardzo szczegółowe próbki dotyczące badań genetycznych i fizykochemicznych. Ja się na tym nie znam więc nie chcę tutaj ściemniać za bardzo. W każdym razie pobierane są wszystkie próbki, wszystkie materiały. Dokonywana jest tomografia komputerowa, żeby stwierdzić rodzaj obrażeń poszczególnych osób. To jest ważne bo to łatwo powiedzieć ogólnikowo, że to wielonarządowe obrażenia były przyczyną śmierci, ale to jak te obrażenia się rozkładają jest bardzo istotne dla stwierdzenia jaki był przebieg wypadku - czy uszkodzone są bardziej nogi czy głowa.

Te badania można było wykonać wcześniej.

Nie tylko można, ale trzeba było. To był psi obowiązek prokuratury w 2010 roku. Te badania mogły być wykonane albo na zasadzie pomocy prawnej tam przez Rosjan na miejscu, co jak wiemy nie miało miejsca, ponieważ większość ciał wróciła zanim nasz wniosek o pomoc prawną dotarł do Rosji. Skoro badania nie zostały tam przeprowadzone zgodnie z procedurami zażyczonymi przez naszą prokuraturę, to oczywiście był obowiązkiem przeprowadzenia autopsji zaraz po przyjeździe ciał do Polski. To, że tego nie zrobiono jest czymś zdumiewającym. Jest to oczywiste naruszenie kodeksu postępowania karnego. Szkoda, że tak długo musieliśmy czekać na normalność. Oczywiście wiemy, że te badania, które dzisiaj są robione będą kontynuowane w renomowanych ośrodkach badawczych również zagranicą.

Wiemy już, że do Hiszpanii pojadą próbki wraku, które udało się zebrać zaraz po oględzinach. Tam przez specjalne laboratorium kryminalistyczne hiszpańskiej policji będą badane na obecność materiałów wybuchowych. Czyli jest taki szerszy proces tych badań?

Jest. Wiemy, że są podpisane umowy z czterema ośrodkami w Hiszpanii, w Anglii. Nie znamy wszystkich szczegółów. Prokuratura jest dosyć wstrzemięźliwa na prośbę naszych kontrahentów. W każdym razie naprawdę znakomici eksperci z całej Europy będą nad tym wszystkim pracować - po pierwsze wspomagając nas, bo dobrze wyposażone laboratoria zagraniczne zawsze mogą coś nowego wnieść, choć nasze oczywiście też są dobrze wyposażone, mają świetnych fachowców, ale w ten sposób unikamy oskarżeń o jakąś stronniczość.

Jest jeszcze jedna kwestia - powrotu wraku Tupolewa. Wiemy już, że rząd wynajął głównego prokuratora Międzynarodowego Trybunału Karnego, żeby pomógł sprowadzić do kraju szczątki prezydenckiego samolotu. Prawnik podkreśla, że nie obiecywał polskiemu rządowi sukcesu, obiecał tylko, że spróbuje pomóc. Jak Pan ocenia możliwość podjęcia takiej próby i skuteczność ewentualną?

Niestety decyzja podjęta przez Tuska w pierwszych godzinach po katastrofie ustawia nas w sytuacji prawie, że beznadziejnej. Petenta, proszącego. Jesteśmy zdani na łaskę, niełaskę administracji rosyjskiej, czyli Putina. Oczywiście może się wszystko zdarzyć. To co będzie politycznie Putinowi pasować to on zrobi. Niestety układ polityczny w świecie zachodnim jest taki, że trudno tu liczyć na bardzo mocny i taki solidarny nacisk natury politycznej, żeby Rosja tę sprawę zakończyła. Rozumiem, że zachodowi nie jest w smak wchodzenie w ostry konflikt z Putinem w sprawie, która w zasadzie krajów zachodnich niespecjalnie dotyczy. To pogarsza naszą sytuację, ale sytuacja polityczna również się zmienia - nowy prezydent amerykański z nowym spojrzeniem być może na tę sprawę. Jest seria wyborów teraz w Europie, zobaczymy jak się to wszystko rozwinie. Być może Putinowi nagle zachce się z nami współpracować.

Czyli będzie starał się zagrać także tą kartą?

Tak, Putin rozdaje karty i widać, że gra tą kartą w polskiej polityce. Wchodzi w polską politykę przez to, ze zaostrza spory w Polsce. Dodaje do pieca, żeby te spory były u nas jak najostrzejsze. Być może zechce zagrać także tą kartą na arenie międzynarodowej. Być może zechce się Putinowi w jakiś sposób uderzyć w Donalda Tuska. Ma tu świetne narzędzie.

Od roku działa specjalna podkomisja badająca okoliczności i przyczyny katastrofy pod Smoleńskiem. Jak Pan ocenia tę pracę?

Mieliśmy przez paroma miesiącami kontakt już z tą komisją, takie ogólne, plenarne spotkanie. Przedstawiono nam bardzo precyzyjny plan działań. Wiemy, że komisja pracuje. Myślę, że jeszcze przed rocznicą - takie są zapowiedzi - dojdzie do konferencji prasowej gdzie zostaną przedstawione najnowsze ustalenia czy stan zaawansowania badań. Dzieje się tam dużo. Nasz zespół parlamentarny spotkał się przed kilkunastoma dniami z ministrem Macierewiczem, który uchylił trochę rąbka tajemnicy. To spotkanie nie było nagłaśnianie na prośbę ministra - było nazwijmy to dyskretne. Idzie to do przodu zarówno jeżeli chodzi o badania, o pracę zespołu podkomisji, bo tak to się formalnie nazywa jak i o umiędzynarodowienie sprawy. Minister Macierewicz zawsze kiedy ma kontakt z decydentami z NATO czy z ministerstw obrony krajów europejskich ma na agendzie tę sprawę, przypomina, wierci dziurę w brzuchu. Oswaja naszych partnerów, że ta sprawa ciągle nad nami wisi.