O reformie edukacji z minister Anną Zalewską (ROZMOWA DNIA)

Czeka Panią ciężki początek wiosny. Nauczyciele szykują się do strajku, także na Dolnym Śląsku trwa referendum strajkowe. Już wiadomo, że okołu 200 szkół na Dolnym Śląsku przyłączy się do tego protestu.
Myślę, że powinniśmy wyjaśnić naszym Słuchaczom, czego ewentualnie strajk by dotyczył. ZNP podjęło uchwałę, gdzie mówi o podwyżce wynagrodzeń. Jednocześnie od kilku miesięcy pracuje w zespole utworzonym przy ministrze edukacji razem z samorządowcami, nad statusem zawodowym pracowników oświaty i nad podwyżkami. Przecież zadeklarowałam razem z panią premier, że w kwietniu pokażemy jak będą wyglądały podwyżki, w jakich będą transzach i od kiedy się rozpoczną.

Czyli według Pani bezzasadne...
W związku z tym nauczyciele wiedzą doskonale, że jestem ministrem, który pamięta o nauczycielach. Sama jestem urlopowanym nauczycielem. Ten rząd myśli o rozwoju nauczycieli. Zachęcamy, żeby słuchali tego, co mamy do zaproponowania. Po raz pierwszy od 2012 roku pojawiła się waloryzacja pensji. To nie jest podwyżka, tylko techniczne odzwierciedlenie zapisów w budżecie państwa, że o 1,3 wzrośnie inflacja. Ten wskaźnik zwaloryzowaliśmy.

To ja jeszcze dopowiem - w postulacie ZNP jest podwyższenie zasadniczego wynagrodzenia o 10% i gwarancja wstrzymania zwolnień do 2022 roku, ale także zachowanie zasad na jakich są przyjęci nauczyciele po wprowadzeniu reformy edukacji. Czy oni mają faktycznie to zagwarantowane? Czy zwolnienia i tak będą?
To niestety nie ma nic wspólnego z reformą edukacji - to po pierwsze. Po drugie, jest mi to bardzo trudno komentować, ponieważ ja nie jestem stroną sporu zbiorowego. Jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który powiedział jednoznacznie, że tylko wprost pracodawca, czyli dyrektor szkoły, jest stroną tego sporu. Rząd, minister ze sporem nie ma nic wspólnego. Więc ja ograniczam komentarze...

No tak, ale reforma systemu edukacji to kwestia centralna, czyli rządowa.
Tak, ale to nie ma nic wspólnego, jak pan redaktor zauważył, z reformą. Dlatego, że właśnie zacytował pan informacje, która w uchwale ZNP się pojawiła, które nie są związane...

Ale ZNP z drugiej strony twierdzi, że również w związku z reformą, pracę na Dolnym Śląsku może stracić nawet 1800 nauczycieli.
To są nieprawdziwe informacje. Jestem tutaj wiarygodna, bo takie informacje były, kiedy wprowadzaliśmy wolność dla rodziców i mieliśmy decydować czy 6-latek uczy się w szkole czy w przedszkolu. 80 procent rodziców zdecydowało, że w przedszkolu. Wtedy, pewnie pan redaktor też pamięta, związek mówił o zwolnionych 7 tysiącach nauczycieli. Oni nie tylko nie zostali zwolnieni, ale pojawiło się 1000 nowych miejsc pracy. Pracujemy na tych samych wyliczeniach co samorządowcy. Po pierwsze, liczba dzieci się nie zmieni, więc liczba nauczycieli się też nie zmieni.

Po drugie, powstaną dodatkowe miejsca pracy. We Wrocławiu będzie ich kilkadziesiąt. Skąd te wyliczenia? Bardzo proste. Nam zależy na małych klasach i jednej zmianie. Prawo oświatowe nie pozwala, żeby w siódmej klasie skumulowano uczniów, którzy są w tej chwili w szóstej klasie. Co to znaczy? Że jeżeli mamy np. w jakieś szkole 6 klas szóstych, to nie będzie tak jak w gimnazjum, czyli 3 pierwszych klas, tylko 6 klas siódmych. To są te dodatkowe oddziały, dodatkowe klasy.

Czyli nie ma obaw? ZNP przekłamuje liczby?
Jeżeli chodzi o przekształcenie, to na pewno nie będzie zwolnień. Dramatem jest niż demograficzny i jestem tym ministrem, który szuka rozwiązań, żeby wprowadzić nauczycieli do systemu. Tych, którzy stracili pracę w związku z niżem. Przez ostatnie lata 45 tysięcy nauczycieli straciło pracę.

Strajk nauczycieli, zapowiadany na połowę marca, to jest jedna kwestia. Druga kwestia to  zbierane podpisy pod ewentualnym referendum, jeśli chodzi o zmiany w systemie edukacji. Czyli tak naprawdę likwidację gimnazjów, bo to jest podstawą planowanego referendum.
Ale tak nie brzmi pytanie.

Nie. Pytanie brzmi: Czy jest pan/pani za tym aby wstrzymać, nie doprowadzić do reformy systemu edukacji, która wchodzi od 1 września 2017 roku. ZNP policzyło już 120 tysięcy podpisów, potrzebują pół miliona podpisów, więc wydaje się, że ten próg referendalny zdążą osiągnąć do końca marca. Co Pani o tym myśli?
Wtedy będziemy dyskutować. Chcę zwrócić uwagę...

Ale Pani nie wyklucza referendum?
Chcę zwrócić uwagę na to pytanie. Powinniśmy obywateli zapytać: czy jesteś przeciwko 4-letniemu liceum. Pracodawców powinniśmy zapytać: czy jesteś przeciwko szkolnictwu zawodowemu. Rodziców powinniśmy zapytać: czy jesteś przeciwko małym klasom.

Czyli Pani by chciała, żeby to pytanie było szersze?
Nie. Powinno być bardzo szczegółowe. Jest zbyt ogólne. Też chcę zwrócić uwagę, że w 2013 pojawił się wniosek o referendum. Wtedy ci, którzy zbierają teraz podpisy, byli przeciwko. Pytano o 6-latka czy w szkole, czy przedszkolu. Ja już to zrealizowałem. Pytano o historię. Historia wraca do szkół. Historia wraca od września 2017 do szkół. Przypomnę, że w 2012 roku głodowano po to, żeby bronić historii i nic to nie dało. I trzecie pytanie było związane z przekształcaniem gimnazjum. I też to realizuję.

Już tego nie zmienimy. Pytanie referendalne pod którym...
Referendum tak naprawdę odbyło się w 2015 roku, kiedy Prawo i Sprawiedliwość doszło do władzy.

Co oznacza, że gdy dojdzie projekt referendum z zebranymi podpisami do Sejmu, to Pani będzie rekomendowała, żeby nie głosować za przeprowadzeniem tego referendum.
Prawo oświatowe działa. To bardzo skomplikowany system. Między innymi system związany z wyliczaniem subwencji. Ta subwencja już została wyliczona i ona już jest w samorządach. Są podstawy programowe, są podręczniki.

Nie odpowiedziała Pani na moje pytanie.
Ja bym zapraszała członków Związku Nauczycielstwa Polskiego, koleżanki i kolegów z opozycji, by razem byli przy wdrażaniu reformy.

Czy będzie Pani rekomendowała głosowanie przeciwko przeprowadzeniu referendum?
Zapraszam do współpracy.

Jest także wywiad z Panią z 2015 roku, dla portalu doba.pl, w którym przywołuje Pani ministerstwo edukacji Finlandii, w którym do reformy edukacji przygotowywano się 7 lat i zainwestowano w edukację ogromne pieniądze. Porównując tempo teraz, proponowanych zmian, to jest o wiele, wiele szybciej.
Po pierwsze o gimnazjach dyskutujemy 17 lat. 17 lat temu na kilku stronach uzasadnienia, bez przygotowania finansów, bez badań, zdecydowano że tworzymy gimnazja. 17 lat dyskusji w ostatniej perspektywie...

To wtedy był błąd?
...w ostatniej perspektywie. 350 milionów wydanych na badania. Dziesiątki raportów NIK, które pokazywały, że polski system edukacji nie działa. Że nie ma liceum, że nie ma szkoły zawodowej. A w bardzo dużym odwrocie i z dużym lekceważeniem traktowane są szkoły podstawowe. Proszę zauważyć to 17 lat dyskusji. Podjęta decyzja po debacie ogólnopolskiej, po konsultacjach społecznych. Nigdzie się nie spieszymy. Wrzesień to początek bardzo ewolucyjnych zmian. One będą trwały 5 lat. Pierwsza matura to 2023 rok.

To jak Pani skomentuje takie słowa. Profesor Jan Szmidt, rektor Politechniki Warszawskiej, przewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich powiedział: cofanie się do starego modelu edukacji w sensie organizacyjnym wydaje się mało roztropne, bo nie wnosi nic nowego.
Organizacyjnie i ustrojowo jesteśmy właśnie tak, jak w Finlandii. Chcielibyśmy żeby to tak wyglądało. Tam rzeczywiście dużo zainwestowano w edukację. Przed nami kilka lat zgody, poszukiwań, żeby ten system był zasilany dodatkowymi pieniędzmi.

Pani jest przekonana, że jesteście przygotowani?
Jesteśmy przygotowani. To jest zbadane, zaplanowane. Jesteśmy gotowi.

To jak Pani skomentuje słowa rektora tej ważnej uczelni?
Polemizowałabym, dlatego że nie przedstawia żadnych argumentów. To tylko ocena, krótkie zdanie.

Profesor Łukasz Turski, też zajmujący się nauką, twierdzi, że szansa na lepszą edukację w tym pośpiechu i przy tak przygotowanej reformie jest niewielka, by nie powiedział, że bliska zeru - to także cytat.
Spotkamy się za kilka miesięcy, za dwa, trzy lata, kiedy będziemy dokonywać ewaluacji tego systemu. My musimy uczyć współpracy, pracy projektem, uczenia się przez całe życie. Musimy doprowadzić do wszystkich placówek szerokopasmowy internet. Przypominam, że kilkanaście procent placówek oświatowych ma tylko szerokopasmowy internet. Opracowujemy modelowe laboratoria, które chcemy razem z samorządowcami docelowo wprowadzić do szkół.

Ale przyzna Pani, że opinia Prawa i Sprawiedliwości odnoście gimnazjów zmieniała się? Jeszcze w 2005 roku Prawo i Sprawiedliwość miało w programie wyborczym wpisane zarówno 6-latki w szkole podstawowej, jak i gimnazjum w całej strukturze sytemu edukacji. Teraz to się zmieniło?
2005 a 2017 w systemie edukacji to są lata świetlne. Trzeba umieć weryfikować i analizować. Kiedy szliśmy do wyborów, przez kilka lata przejechaliśmy Polskę wzdłuż i wszerz. Dyskutowaliśmy z wyborcami i obywatelami. To oni na każdym spotkaniu, bez względu czego dotyczyło, dyskutowali o systemie edukacji. Polacy mają prawo...

To skąd ten głos teraz ZNP i części rodziców, że brakowało tych konsultacji?
Polacy mają prawo do tego, żeby dyskutować o tym systemie, bo kochają swoje dzieci i płacą podatki. Trzeba zapytać ZNP, które jeszcze niedawno protestowało przeciwko funkcjonowaniu gimnazjum. Podpisali się pod porozumieniem, kiedy wspólnie szli do wyborów ze Zjednoczoną Lewicą, gdzie również to przekształcenie gimnazjum było zapisane.

Na koniec pytanie o egzaminy po podstawówce. Od 2019 roku mają być trzy, obowiązkowe. To już postanowione?
Tak, będą trzy - z języka polskiego, języka obcego i matematyki. Musimy uspokoić rodziców i dzieci. Po pierwsze, miejsc w szkołach średnich wystarczy dla każdego, mamy policzone wszystkie pomieszczenia, uczniów i liczbę etatów, dlatego możemy śmiało stawiać diagnozy. Co ważne, uczniowie po 8. klasie podstawówki i po 3. gimnazjum nie spotkają się w tej samej klasie - będą klasy dedykowane dla tych, którzy skończyli gimnazjum i dla tych po podstawówce. To jest kluczowe dla systemu. Ostatnia zmiana podstawy programowej doprowadziła do tego, że kończymy gimnazjum w pierwszej klasie liceum. W strefie korepetycji jest 4 mld złotych. Chcemy odciążyć rodziców.

Gdy się spotkamy za rok - nie będzie problemów po pierwszym semestrze wprowadzenia nowego systemu edukacji?
Nie będzie, jestem od tego, by czuwać. Podstawa zarządzania jest jedna - trzeba podjąć decyzję, później ją monitorować i - jeżeli pojawiają się problemy - poprawiać. Ja deklaruję bycie przy systemie cały czas.

POSŁUCHAJCIE CAŁEJ ROZMOWY: