Politolog Robert Alberski był gościem Rozmowy Dnia (POSŁUCHAJ)

O godzinie 10 odbędzie się wspólna konferencja prasowa Jarosława Kaczyńskiego, premier Beaty Szydło i marszałków Sejmu i Senatu i szefa klubu PiS. Dotyczy oczywiście kryzysu politycznego w parlamencie - dalej trwa okupacja sali sesyjnej przez polityków opozycji. Tymczasem w Senacie przegłosowano ustawę dezubekizacyjną, a prezydent Andrzej Duda powierzył sędzi Julii Przyłębskiej pełnienie obowiązków prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Zdaniem niektórych sędziów nielegalnie. O tych wydarzeniach rozmawialiśmy z Profesorem Robertem Alberskim, politologiem z Uniwersytetu Wrocławskiego.

Posłuchaj Rozmowy Dnia:

Przemysław Gałecki: O godzinie 10 wspólna konferencja prasowa Jarosława Kaczyńskiego, premier Beaty Szydło, marszałków Sejmu, Senatu, szefa klubu PiS ws. kryzysu politycznego. Czego pan się spodziewa?

Profesor Alberski: Nie spodziewam się tutaj jakiegoś wielkiego przełomu. Raczej będziemy mieli do czynienia z eskalacją tych wydarzeń. Będzie to wystąpienie w klimacie orędzia premier Beaty Szydło z soboty. Cała odpowiedzialność została złożona na opozycję. Myślę, że tutaj coś podobnego się pojawi. Widać to po wczorajszych obradach Senatu - decyzje podjęte ws. Trybunału Konstytucyjnego - że ta eskalacja jest. Myślę, że ta eskalacja jest wyraźna i PiS nie będzie chciał ustąpić w żadnej istotnej kwestii. Te ustępstwa, które miały pojawić się w kontekście dziennikarzy, to widać, że to są ustępstwa pozorne. Twardy kurs obowiązuje i myślę, że zostanie potwierdzony w tym wystąpieniu.

Chodzą głosy, że to będzie po prostu oświadczenie?

Tak. Zwłaszcza, że marszałek Kuchciński ma być obecny. Na pewno dziennikarze mieliby do niego wiele trudnych pytań. PiS ma taki sposób procedowania, on był prezentowany przy różnych okazjach. Pewnie jakieś oświadczenie wygłosi prezes Kaczyński, może marszałek. Chyba to się na tym zakończy. Nie spodziewam się żeby to była taka regularna konferencja prasowa. Pewnie wiele trudnych pytań padnie z sali i raczej PiS nie będzie chciał pójść na taką konfrontację z dziennikarzami.

Kto wie czy na tym spotkaniu opozycja się nie pojawi, bo jeżeli rzecz się toczy w Sejmie, to mamy tam teraz kilku posłów.

Uporządkujmy. Ten kryzys rozpoczął się w piątek. Marszałek wykluczył z obrad Sejmu posła PO Michała Szczerbę. Opozycja zaczęła okupacje sali plenarnej, ale zgodzimy się chyba, że to był tylko pretekst. Bo ten konflikt narastał.

Taka sytuacja się czasami zdarza. Jeżeli brakuje zaufania między stronami, jeżeli te stosunki są napięte, to do takiego wybuchu często doprowadza sytuacja w ostatecznym rozrachunku dość błaha. Jeżeli popatrzymy na wystąpienia nawet w tym parlamencie, nawet nie mówię o parlamentach poprzednich, no to oczywiście wykluczony poseł PO, to co on tam zaprezentował, to w niczym tego nie usprawiedliwiało. Tu mogę z pamięci przytoczyć wiele gorszych, znacznie bardziej obraźliwych słów, które padały z trybuny sejmowej i często się z żadną reakcją marszałków nie spotykało. Tutaj ten poseł raczej starał się mówić na temat. być może to zdenerwowało trochę marszałka, to oświadczenie o muzyce, która łagodzi obyczaje, ale jeżeli on z tego tytułu został wykluczony, to w ogóle strach cokolwiek mówić.

Zresztą sprawa dotyczyła opery.

Ale jest błaha.

Kryzys zaognił się, bo marszałek przeniósł obrady Sejmu do Sali Kolumnowej, gdzie przeprowadzono najważniejsze głosowanie, czyli w sprawie budżetu na 2017 rok. Zdaniem opozycji nielegalnie. Nie ma pewności kto brał udział w tym głosowaniu, jak głosował i przede wszystkim czy było kworum. Pana zdaniem głosowanie było legalne?

Tutaj oczywiście mamy sytuacje "słowo przeciwko słowu". Z jednej strony marszałek odpowiada konstytucyjnie za to jak przebiegają obrady. Można powiedzieć, że ręczy głową. On tutaj wyraźnie mówi, że było ok. Jeżeli przyjrzymy się tym obrazkom, nielicznym, bo jednak ten dostęp mediów był ograniczony. Z tego co przeciekło na zewnątrz, to stawia bardzo duży znak zapytania. Natomiast myślę, że tu jest sprawa w ogóle poważniejsza. Niezależnie od tego czy było kworum, to nie powinniśmy się godzin na ten styl procedowania parlamentu. Jeżeli tak będzie, to za chwilę Sejm będzie się zbierał gdziekolwiek i możemy obudzić się nagle z nową konstytucją, którą ktoś niespodziewanie uchwali na takiej właśnie zasadzie. Proszę zauważyć, że ta sytuacja mogła się wydarzyć w piątek. Jeżeli zamiast budżetu pojawiłby się tam projekt konstytucji on też zostałby przegłosowany.

Andrzej Duda widząc grozę tej sytuacji podjął się mediacji. U pana prezydenta szefowie wszystkich partii, później na sam koniec rozmowa z prezesem Kaczyńskim. Te mediacje chyba nic nie dały?

To nic nie dało po prostu. Dobrze, że prezydent starał się coś zrobić, ale myślę, że ta sytuacja pokazuje jak słabą pozycję ma w stosunku do prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Co było zastanawiające, to choćby dlaczego prezydent nie zdecydował się na spotkania wszystkich liderów przy okrągłym stole od razu. Nie było potrzeby robienia takiej sekwencji spotkań. To co jest istotą rzeczy, to konieczność posadzenia tych liderów przy okrągłym stole i próba rozmowy o rozwiązaniu tej kwestii. Takiej woli nie było. Prezydent się zaangażował, co było zresztą jego obowiązkiem w pewnym sensie, ale tym nic nie osiągnął. Widać to bardzo wyraźnie, że dzisiaj to Jarosław Kaczyński rozdaje karty. Posłowie, który byli na tym posiedzeniu, mówią, że cała ta sytuacja uległa takiej eskalacji po rozmowie Jarosława Kaczyńskiego z marszałkiem Kuchcińskim. Po tej rozmowie stanowisko PiS się trochę usztywniło. Wygląda na to, że wola polityczna jest taka, żeby ten konflikt na razie eskalować.

W nocy z poniedziałku na wtorek prezydent Andrzej Duda powierzył Julii Przyłębskiej pełnienie obowiązków prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Zdaniem niektórych sędziów niezgodnie z prawem, bo obowiązki ich zdaniem powinien przejąć wiceprezes.

Sądzę, że ta data 20 grudnia przejdzie do historii. Prawdopodobnie będziemy musieli uznać, że Trybunał Konstytucyjny zakończył swoją działalność. W tej chwili mamy sytuację, która stawia działalność tego organu pod wielkim znakiem zapytania. Na czele trybunału stoi osoba nieuprawniona. Ustawą się można tłumaczyć. Proszę zauważyć co zrobiono. Ustawą przewidziano funkcjonowanie organu, który przejął kompetencję organu konstytucyjnego. Konstytucja mówi o prezesie trybunału. Nigdzie pan tam nie przeczyta o osobie pełniącej obowiązki prezesa. Po to wybiera się prezesa i wiceprezesa, żeby taka sytuacja nie nastąpiła. Ustępuje prezes, cokolwiek może się stać, może mieć wypadek np., wtedy jego obowiązki automatycznie przejmuje wiceprezes. Po to on istnieje. Kolejnym krokiem w tym kierunku jest powołanie do składu trzech sędziów, co do tego faktu nie ma wątpliwości, że te osoby są nieuprawnione do zasiadania w Trybunale Konstytucyjnym, ponieważ wybrano ich na zajęte miejsca. To jest jakby część obywateli uznała, że prezydent Duda nie jest dobrym prezydentem i na zapas wybrała drugiego. No i mamy dwóch teraz. Rozumiem, że pan prezydent takiej praktyki by nie uznał. Natomiast w odniesieniu do Trybunału Konstytucyjnego mamy orzeczenie, które wyraźnie stwierdza, że wybór tych trzech sędziów przez Platformę Obywatelską jest legalny. Nie są oni zaprzysiężeni przez prezydenta, ale te miejsca są zajęte. No i teraz w to miejsce wybrano trzech nowych sędziów. Mamy już kolejną sytuację, że wszystkie te czynności z udziałem tych trzech sędziów będą podważane.

Mezalians idzie dalej. Zaraz po tym pani p.o. Julia Przyłębska zwołuje zgromadzenie ogólne sędziów i wybiera dwóch kandydatów na prezesa, w składzie sześcioosobowym. Ustawa mówi o tym, że musi być połowa z 15 sędziów.

Nawet w myśl tej nowej ustawy to jest niezgodne. Popatrzmy jeszcze na to w ten sposób, ostatnio mieliśmy decyzję, której prezydent nie uznał. trybunał wskazał kandydatów w 9 osób. Tych dwóch kandydatów nie uznano. Ten skład 6 wydaje się teraz ważniejszy od 9. Z czego w tej 6 obecność 3 jest wątpliwa. Jeżeli nam się pojawi decyzja nominacja kogoś z tej trójki, ona może być podważana. Trybunał będzie istniał, będzie działał, ale jego pozycja będzie bardzo słaba. Te uzasadnienia będą mogły być zasadnie podważane. Wiele zależy od tego jak sądu będą interpretować te orzeczenie, które zapadną z udziałem tej trójki sędziów.