Rozmowa Dnia: Prof. Janusz Zaleski o programie redukcji ryzyka powodziowego

26 lutego w Dolnośląskim Urzędzie Wojewódzkim we Wrocławiu odbyła się prezentacja programu redukcji ryzyka powodziowego w zlewni Nysy Kłodzkiej. Ma on zwiększyć bezpieczeństwo mieszkańców powiatów kłodzkiego, ząbkowickiego i nyskiego. Opracowały go Wody Polskie, a konkretnie zespół profesora Janusza Zaleskiego pod nadzorem Mateusza Balcerowicza.

Przede wszystkim o tym rozmawialiśmy z naszym gościem w Rozmowie Dnia, prof. Januszem Zaleskim, dyrektorem Projektu Ochrony Przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry i Wisły.

PRZECZYTAJ ROZMOWĘ:

Filip Marczyński: Dzień dobry, przed mikrofonem Filip Marczyński. Naszym gościem jest profesor Janusz Zaleski, dyrektor Projektu Ochrony Przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry i Wisły. No i co tu dużo mówić - Białej Lądeckiej też, panie profesorze, prawda?

Prof. Janusz Zaleski: Dzień dobry. No, Biała Lądecka, tak jak Biała Głuchołaska, to najbardziej dotknięte obszary w tej powodzi. Chociaż nie zapominamy o Lewinie Brzeskim, czyli poniżej kaskady zbiorników. To są trzy strefy, które najbardziej ucierpiały we wrześniu 2024 roku.

Poznaliśmy projekty, poznaliśmy plany. 9 zbiorników, 6 projektów. Nie będziemy ich omawiać może szczegółowo, bo na to pewnie nie starczyłoby czasu, ale chciałem zapytać, jaka jest tutaj idea, która przyświeca tym różnym wariantom? Czy to jest taki od najmniej ingerującego do najdalej idącego, czy też jakaś inna tutaj idea była u podstaw?

Rzeczywiście, lokalizacji tylko na Białej Lądeckiej tych zbiorników jest praktycznie 10 i różnych możliwości konfiguracji ich jest bardzo, bardzo dużo. Natomiast do konsultacji społecznych trzeba było wybrać stosunkowo ograniczoną liczbę sześciu. I te warianty różnią się kilkoma aspektami i nie da się ich tak bardzo liniowo uporządkować. Więc oczywiście są warianty mniej ingerujące w tkankę Kotliny Kłodzkiej. Oczywiście im mniej suchych zbiorników, chcę wyraźnie podkreślić, że to są suche, zielone zbiorniki...

Jak przyjdzie woda, to one zostaną zalane, a na co dzień to będzie łąka, tak?

Tak, to są dwa dni, gdy woda będzie tam przebywała. Zbiorniki się różnią też efektem, w zależności od różnych konfiguracji, różnych lokalizacji, są to większe lub mniejsze liczby osób chronionych, większe lub mniejsze liczby budynków, które jednak pozostaną dalej w strefie zagrożenia. Także staraliśmy się, żeby te warianty były urozmaicone, żeby nie było ich tak łatwo ustawić od najgorszego do najlepszego.

A ja sobie tak pomyślałem, że jak jest sześć projektów aż, to będzie bardzo trudna dyskusja, bo jakby były dwa, to można by było jakoś prościej chyba dojść do porozumienia. A tutaj będzie wielu zwolenników poszczególnych projektów i trudno będzie im się ze sobą porozumieć, wydaje mi się. Nie boi się pan takiego obrotu sprawy?

Moja wizyta w Kotlinie Kłodzkiej zaraz po powodzi praktycznie. Był silny głos mieszkańców, że oni oczekują różnych wariantów, a nie jedynie słusznej opcji, którą wcześniej im władza narzucała. I akurat dla Białej Lądeckiej jest 6 wariantów, natomiast w innych obszarach są już 2,3 warianty maksimum. Trzeba pamiętać, że jednak to jest długi odcinek, praktycznie cała rzeka Biała Lądecka. I z tego powodu zdecydowaliśmy się na przedstawienie takiej liczby wariantów.

Tutaj rozmawialiśmy o tym wielokrotnie w Radiu Wrocław, że będzie się to łączyło z pewnymi zmianami, jeśli chodzi o tkankę zabudowy, tkankę społeczną. Państwo bardzo nie lubią tego określenia "wysiedlenie" i go nie używają. Ja to rozumiem. Natomiast tutaj łączy się to z pewnymi zmianami dla - jak podano - od 150 do 240 osób. Pan potwierdza, że to jest tak mało? Oczywiście łatwo mówić, jak się nie jest tą osobą, ale...?

Precyzyjnie to można powiedzieć o ilości budynków. Natomiast liczba zamieszkujących osób to kwestia orientacyjna, ponieważ mamy taką sytuację, że nie do końca wiemy, ile osób dany budynek zamieszkuje. Wiem, ile oficjalnie w nim jest zgłoszonych do zamieszkania. No więc te warianty rzeczywiście, poza jednym, charakteryzują się taką samą skalą przemieszczenia ludności. Ja rozumiem też pewne uczulenie na to słowo "przesiedlenie". Moi rodzice byli w 1945 roku wysiedlani i przesiedlani ze Stanisławowa tutaj na ziemie zachodnie. No więc z tego powodu, w tej bardzo delikatnej sytuacji narracja strony rządowej stara się unikać słów, które mają złe konotacje społeczne.

Mówi się o wykupie rzeczywiście. No, ale panie profesorze, zaczyna się. Już słyszałem w mediach. Sołtys wsi Goszów, to jest tam w linii Stary Gierałtów, Nowy Gierałtów, Goszów, potem Stronie, który mówił, że z tego, co im się wydaje w tej miejscowości, to zespół posłużył się starymi planami. Domów jest w tej chwili więcej, niektóre powstały na podstawie zgłoszenia tylko, więc nie ma ich w tych dokumentach. No i tam już taki ferment się tworzy. Spodziewa się pan takich, powiedzmy, kłopotów?

No, będą dyskusje rzetelne i będą oczywiście też dyskusje demagogiczne. Ja się nie boję o liczbę domów, bo akurat tutaj fotografia była zrobiona. Bardziej zastrzegłem się, że jeżeli chodzi o liczbę mieszkańców...

Czyli to były nowe dane?

Tak, to są dane najnowsze, jakie są dostępne. I też ja w pełni rozumiem, że osoby, dla których wizja konieczności zmienienia miejsca zamieszkania, być może wybudowania się - proces budowania w Polsce należy też do mało przyjemnych - jest mało atrakcyjna. I te osoby mają prawo nawet emocjonalnie wyrażać swój sprzeciw. Natomiast będą propozycje działań, programów społecznych, działań indywidualnych, ale też dla gmin, dla społeczności jako całości. Takich, aby jednak zbudować sytuację win-win, że z jednej strony oczywiście te zbiorniki bronią Lądek, Stronie, wiadomo - Goszów jest wyżej położony. Ale z drugiej strony również ta lokalna społeczność - oprócz indywidualnie możliwości wybudowania się w pobliżu bądź też przeniesienia się do jakiegoś ośrodka miejskiego - jednak będzie też na tym w jakiś sposób wygrana.

Wiem, że są takie propozycje - o których też pan kiedyś w naszych programach w Radiu Wrocław wspominał - zabezpieczenia budynków, których nie chcecie przenosić, wyburzać, jakkolwiek do tej wysokości 85 centymetrów. To dotyczy bardziej chyba Lądka i Stronia, jak rozumiem, tak? Czy nie tylko?

No nie tylko, nie tylko. To dotyczy wszystkich obszarów, bo pamiętajmy jedno, że przestajemy to nazywać programami ochrony przed powodzią, bo to rodzi takie skojarzenie, że już będę chroniony bez względu na to, gdzie ja mieszkam. Tylko mówimy o programach redukcji ryzyka powodziowego.

Bo te powodzie będą się zdarzały i to wiemy.

Tak jest. I teraz samą retencją - oczywiście tą naturalną, leśną, bo od tego zaczynamy i tego nie było w poprzednich programach - ona się okazuje niewystarczająca dla zatrzymania, ograniczenia spływu tych wód. Jeżeli by się powtórzyła sytuacja z opadowa z września 2024 roku...

To zatrzyma kilkaset tysięcy metrów sześciennych, a potrzeba zatrzymać około 24-25 milionów, tak?

Dokładnie 23 miliony metrów sześciennych nadmiarowej wody w stosunku do tego, co - z biedą, załóżmy - zmieści się w korycie i nie będzie wywoływało zniszczeń w takiej skali. I mało tego, tej retencji tam więcej nie znajdziemy, nawet sztucznej, bo musielibyśmy budować zapory wyższe niż wzniesienia je otaczające, co jest oczywiście bezsensem. Wyjątkowo skuteczną metodą, bo praktycznie ograniczającą o 66%, czyli dwie trzecie, jest właśnie metoda uszczelniania budynków stosowana w świecie - flood proofing. I w Stanach Zjednoczonych ja to widziałem. I w Austrii, czyli w Europie. I w tym programie wskazujemy, żeby powstały programy dofinansowania i wtedy mieszkańcy nie muszą się przenosić też na powódź, która jest do okien, bo to jest 85 centymetrów - bierze się, że to jest najniższy poziom okien według przepisów.

Czyli do środka się przez okna nie wleje? Nie powinna?

No nie, woda ma być poniżej okien, ale że nie wleje się przez nieszczelności, drzwi i tak dalej.

No to jeszcze jedna sprawa. Wiem skądinąd, że to ma być - bo szacowanie kosztów teraz byłoby trudne - ale powiedzmy kilka miliardów, tak 4-5 miliardów w zależności od wybrania tego projektu i finał tej operacji w 2032 roku. Tak to liczycie?

Tak, i z tego powodu trochę tego czasu było potrzebne przy pełnym zrozumieniu niecierpliwości społecznej. To jest program, który będzie kosztował 4-5 miliardów złotych i to już jest kwota zauważalna w budżecie państwa. To nie są grosze, to nie jest 100 milionów. I oczywiście Polska niestety w tej chwili jest bardzo blisko tych ograniczeń nadmiernego deficytu i to też powoduje, że pełnomocnik oraz minister infrastruktury mają bardzo trudne i bardzo ciekawe rozmowy z ministrem finansów, jak to sfinansować? Perspektywa czasowa to raczej jednak rok 2034. Tak, aby pokrywała się też z perspektywą budżetową Unii Europejskiej, żebyśmy mogli maksymalnie wykorzystać środki dotacyjne Unii Europejskiej.

W 1997 r. w czasie powodzi byłem w takiej wsi Pilce, której już nie ma. Było to bardzo przejmujące doświadczenie. I tam miał powstać zbiornik - zbiornik Kamieniec Ząbkowicki. Minęło lat, proszę sobie policzyć, 28. Wsi nie ma, bo została zlikwidowana po to, żeby ten zbiornik był. Zbiornika nie ma, ale teraz znów ma być. Czy to jest jakaś decyzja? Czy to jest znowu tak, jak wtedy?

Przyznam, że sam umieszczałem Kamieniec Ząbkowicki po powodzi w 1997 roku jako jeden z głównych elementów programu dla Odry 2006. I to są bardzo skomplikowane i zawirowane historie, dlaczego do dzisiaj nie zaczęliśmy realizacji tej inwestycji. Ciekawe, co prawda. Natomiast to jest inwestycja, która zabezpiecza praktycznie bardzo mocno tereny, które były zalane, czyli Nysa, Lewin Brzeski poniżej kaskady zbiorników. To jest inwestycja, która też redukuje suszę. Natomiast już ona jest w programie. To znaczy, to jest tak jakby najważniejsze zadanie w programie i mało tego, ono nie budzi kontrowersji, bo mieszkańców do bloków w Kamieńcu Ząbkowickim bądź do wybudowania już dawno temu przemieszczono.

No właśnie, tam jest miejsce.

Tak. Tylko tyle, że to jest też inwestycja, która według waloryzacji będzie kosztowała około 1 miliard 300 milionów złotych.

To suchy zbiornik?

Nie, to będzie mokry zbiornik i to duży zbiornik. Pełna jego pojemność to będzie 104-105 milionów metrów sześciennych i oczywiście ileś z tego będzie przeznaczone na rezerwę powodziową. Także on będzie mokry, ale na pewno całej tej objętości nie będziemy wykorzystywali.

Czyli coś się tam jeszcze będzie mieściło. Panie profesorze, najtrudniejsze w tym zadaniu będzie - pańska ocena - prace inżynieryjne, znalezienie pieniędzy czy ten wstępny etap, który teraz będzie trwał przez kilka, może kilkanaście tygodni, czyli rozmowy z mieszkańcami?

Zawsze największym problemem są pieniądze. Bo, tak jak już powiedziałem, nie mówimy o niezauważalnych w skali budżetu państwa wydatkach. To są wydatki większe niż budżet Wrocławia, ale i potem jest jednak duża złożoność i skomplikowanie zaprojektowania i wykonania. Więc to jest proces. Jeżeli chodzi o Kamieniec Ząbkowicki, to myślę, że to jest 6-8 lat. Jeżeli program uzyska finansowanie, to będzie przesądzone, jak to finansować w tym roku.

No właśnie, bo to jest też powiązane z przyszłym budżetem Unii Europejskiej, który zacznie obowiązywać po 2027 roku, więc ten zbiornik w Kamieńcu Ząbkowickim - jego budowa mogłaby się zacząć wcześniej czy właśnie po 2027 roku dopiero?

Masz plan - i to, co najciekawsze, jeszcze sprzed powodzi 2024 roku - był taki, aby lata 2025 i 2026 wykorzystać na proces zaprojektowania i uzyskania niezbędnych pozwoleń. Jesteśmy w cywilizowanym świecie, z tego powodu ten proces, aby uwzględnić różne odwołania, głosy sprzeciwu, będzie trwał dwa lata. A potem idea jest taka, żeby środki Unii Europejskiej wzmocnić środkami pożyczkowymi Banku Światowego i Banku Rozwoju Rady Europy, aby zapewnić wieloletnie, stabilne finansowanie realizacji. Z tego powodu, że budżet państwa zawsze daje finansowanie na rok z jakąś tam promesą, projekcją na rok następny, to musimy mieć zagwarantowane finansowanie realizacyjne, ja uważam na minimum 4 lata.

Dziękuję bardzo. Dodam do tego, że niestety do tej pory pewną przeszkodą była kadencyjność rządów w naszym kraju. Wiadomo, o co chodzi, ale mam nadzieję, że z tym programem wreszcie tak nie będzie. Profesor Janusz Zaleski, dyrektor Projektu Ochrony Przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry i Wisły, był gościem Radia Wrocław. Dziękuję jeszcze raz.

Dziękuję bardzo.

POSŁUCHAJ ROZMOWY:

Przeczytaj: Zbiornik retencyjny Kamieniec Ząbkowicki. To on ma być jedną z pierwszych inwestycji przeciwpowodziowych