Rozmowa Dnia: Bogdan Zdrojewski, poseł do Parlamentu Europejskiego

Gościem Filipa Marczyńskiego w czwartkowej Rozmowie Dnia był Bogdan Zdrojewski - europoseł Koalicji Obywatelskiej i były prezydent Wrocławia. Porozmawialiśmy o najważniejszych wydarzeniach na arenie politycznej w ostatnich dniach.

PRZECZYTAJ ROZMOWĘ:

Filip Marczyński: W studiu Bogdan Zdrojewski, europoseł Koalicji Obywatelskiej i oczywiście były prezydent Wrocławia. Dzień dobry.

Bogdan Zdrojewski: Dzień dobry państwu, dzień dobry panu.

Obecny europoseł, więc od spraw europejskich zaczniemy. Komisja Europejska wydała wczoraj wieczorem takie oświadczenie w reakcji na zapowiedzi Donalda Trumpa o nałożeniu 25% ceł na towary sprowadzane z Unii Europejskiej. Będzie stanowczo i natychmiast reagować na nieuzasadnione bariery dla wolnego i sprawiedliwego handlu, w tym cła. Polscy politycy, panie pośle, są tacy trochę rozchwiani, jeśli chodzi o oceny Donalda Trumpa. Europa zaczyna dość wprost mówić, że jesteśmy przeciwnikami?

Jesteśmy przeciwnikami zwiększania wojny celnej, bo ona szkodzi wszystkim, ona zaszkodzi także Stanom Zjednoczonym. Donald Trump oczywiście ma świadomość tego, że to będzie także rykoszet, natomiast liczy na to, że zyski będą większe od strat. Przede wszystkim liczy na to. Natomiast co mu się udało? Udało mu się zjednoczyć Europę de facto. Proszę zwrócić uwagę, że zarówno Komisja Europejska, Rada, de facto Parlament Europejski w poszczególnych krajach tych najważniejszych, najsilniejszych. Przekaz jest dość jednoznaczny. Będziemy bronić Europy, będziemy razem, będziemy silniejsi, zwiększamy wydatki na obronność, na bezpieczeństwo. To jest dobry sygnał.

A z drugiej strony jest wielu komentatorów, którzy mówią o kryzysie Europy i o tym, że siły te, które są nazywane skrajnie prawicowymi czy antyeuropejskimi - zależy, jak kto lubi ich nazywać - rosną w siłę. Jest Giorgia Meloni, jest AfD w Niemczech, jest FPO w Austrii, jest kandydat pan Georgescu w Rumunii, który być może zaraz zostanie prezydentem. Tego nie wiemy przecież, prawda? Próba aresztowania wczoraj czy zatrzymania jakaś kompletnie nieudana. Te siły są coraz mocniejsze i być może ta Unia Europejska zmieni swój kształt w najbliższych 5 latach. Przychodzi to panu do głowy realnie?

To są skutki. To są skutki błędów popełnionych kilka, kilkanaście lat temu, bo Europa, jak pan powiedział, nie tyle jest w kryzysie, tylko weszła w ten kryzys dosyć dawno. Ona wchodziła na raty. Był to proces bardzo powolny, dla mnie widoczny, a efekt mamy dzisiaj. Właśnie te skrajne siły uzyskały w Europie jednak pewien silny mandat na krytykę. Tak bym to określił. Albo po prostu uzasadnienie do swojego bycia, do swojego bytu. Wspomnę o dwóch rzeczach, dla mnie najważniejszych. Po pierwsze Europa przeregulowała europejski rynek. Według mojej oceny, idąc w rozmaitych kierunkach, często sensownych, poczyniła jednak takie uregulowania czy takie działania, które w Europie są niestety kosztowne, niekorzystne, czasami wręcz błędne, niepotrzebne, zbyt szybkie etc, etc.

Zielony Ład?

W Zielonym Ładzie mamy 10 głównych punktów. Ja oceniam, że 4 punkty są dobre, 6 złe. To już jest zła proporcja. Ja rozumiem, że 10% w Zielonym Ładzie byłoby niesensowne albo niepotrzebne. Po prostu za dużo. Tempo odchodzenia od węgla zbyt szybkie. Dziś będziemy walczyć o to, żeby dwie, trzy kopalnie węgla takie naprawdę z prawdziwego zdarzenia pozostały także po to, żeby po pierwsze wydobywać węgiel dla tego przemysłu czy tych gałęzi czy tych elementów nawet muzealnych, które muszą funkcjonować niezależnie od tego Zielonego Ładu. Mieliśmy rzeczy, które dla wszystkich Polaków były niezrozumiałe, może nie dla wszystkich, ale te słynne zakrętki ile razy pojawią się na Twitterze czy na Facebooku, to te zakrętki są jakimś dowodem w sprawie. To nie jest najważniejsza sprawa. Według mojej oceny najważniejsza sprawa to jest niska cena energii. To jest wolny rynek. To jest brak zbędnych regulacji. To jest także takie budowanie szans na dywersyfikację rozmaitych interesów europejskich po to, abyśmy byli rynkiem bardziej elastycznym. Tego jest naprawdę bardzo dużo. I wracam do źródeł tej mojej odpowiedzi, czyli pana pytania. Europa weszła w pewien stan kryzysu, natomiast ja widzę syndromy wychodzenia z tego kryzysu w chwili obecnej. To będzie proces, oczywiście. W tym procesie powinni uczestniczyć wszyscy, także przeciwnicy Unii Europejskiej, funkcjonujący w Europie. Trzeba ich pozbawić, krótko mówiąc, argumentów, ale argumenty są po stronie przeciwników Unii Europejskiej. One są dla mnie niewystarczające, ale bez wątpienia są.

Wobec tego jak pan by skomentował taką wypowiedź prezydenta Stanów Zjednoczonych, który mówi, że Unia Europejska powstała, by rozwalić Stany Zjednoczone? I teraz mamy taką sytuację, że Unia Europejska dość ostro odpowiada, a polscy politycy - i tu mówię bardziej o pańskiej stronie sceny politycznej - są tacy rozchwiani trochę, nie wiedzą za bardzo, co powiedzieć. I ja to rozumiem w pewnym sensie. To jest nasz największy sojusznik i jakiś tam gwarant bezpieczeństwa naszej wschodniej granicy, więc trudno mu odpowiedzieć - przepraszam za kolokwializm - żeby się puknął w głowę tak wprost. Z drugiej strony, jak widzimy ten brak odwagi, to też możemy tracić trochę zaufanie do polityków.

Przekaz, jeżeli chodzi o Donalda Trumpa, prezydenta Stanów Zjednoczonych, jest dość mocny i wiadomo, kto ten głos reprezentuje. Są trzy postaci. To jest oczywiście prezydent Andrzej Duda, który wobec Trumpa zachowuje najmniejszy dystans, tak bym powiedział, i największą życzliwość. Jest oczywiście premier Donald Tusk, który w tej materii jest bardzo wyrazisty, dość jednoznaczny, stawia przede wszystkim na silną Europę. No i jest oczywiście minister spraw zagranicznych, Radosław Sikorski, którego przekazy obserwujemy właściwie każdego tygodnia i one są na najwyższym według mnie poziomie. Dość jednoznaczne, dość stanowcze, broniące naszej racji stanu i polskiej i europejskiej, a występ w ONZ był naprawdę perfekcyjny. Według mnie dziś w Europie słuchany jest przede wszystkim Donald Tusk i Radosław Sikorski, na nasze szczęście. Proszę zwrócić uwagę, jak osłabły Niemcy. To było państwo, które nadawało ton i kierunek w takich umowach, jak TTIP, czyli umowa pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Europą. Dziś nie. Dziś jest tak, że mamy pewnego rodzaju równowagę, z której korzystamy. Polska jest drugą najsilniejszą grupą w EPP w Parlamencie Europejskim. Z tego także korzystamy, ale jedną rzecz trzeba od razu dopowiedzieć. Skoro Polska jest tak dzisiaj silna, widoczna i posiada wartość, to musimy ten czas wykorzystać. I według mojej oceny polska prezydencja taką będzie.

A jak pan ocenia tę decyzję, premiera akurat, o tym, że gdyby były jakieś siły rozjemcze gwarantujące pokój w Ukrainie, to polskich żołnierzy tam nie będzie? Taka deklaracja premiera jest dobra czy nie?

Ta deklaracja padła w bardzo konkretnym kontekście: czy Polska wyśle żołnierzy na Ukrainę, czy wyśle wojsko? Natomiast tam nie było pytania o to, czy Polska będzie uczestniczyć w rozmaitych akcjach rozjemczych, czyli pokojowych. My w tych akcjach pokojowych musimy uczestniczyć, to jest nasz obowiązek.

No ale trochę pan, panie pośle, ucieka, bo jednak premier Wielkiej Brytanii i prezydent Francji powiedzieli: "tak, my możemy tam wysłać". Na to odpowiada Donald Tusk: "My nie".

Pytania były inne. Ja wiem, jakie pytania padały w Wielkiej Brytanii, jakie padały w Europie. Nasze stanowisko jest dość jednoznaczne: będziemy wspierać na wszystkie sposoby Ukrainę w walce o niepodległość, o wolność. Natomiast nie bezpośrednio użytym wojskiem czy naszym żołnierzem. I ta wypowiedź jest jednoznaczna, niebudząca wątpliwości i według mnie słuszna, zasadna.

A tak trochę a propos tego, o czym już przed chwilą rozmawialiśmy przez moment. Karol Nawrocki - przechodzę trochę do kampanii prezydenckiej w kontekście tego wszystkiego, o czym mówimy - robi ukłony w kierunku antyszczepionkowców. Tutaj pańska Koalicja Obywatelska zrobiła też taki skręt w prawo, bo mówi o prawie azylowym, na przykład, właśnie o tych żołnierzach w Ukrainie. To się jednak podoba bardziej prawostronnemu elektoratowi. Czy to nie jest tak, że w polskiej polityce zaczął trochę ogon machać psem? To znaczy politycy ewidentnie mówią to, co chcieliby usłyszeć wyborcy, a nie próbują kształtować ich poglądów.

Pchła na ogonie macha psem. Natomiast proszę zwrócić uwagę, w jakiej sytuacji jesteśmy. Mamy gigantyczną katastrofę, jeżeli chodzi o zachorowania na grypę. Wirus grypy jest naprawdę druzgocący, jeżeli chodzi o stan zdrowia wielu, wielu naszych rodaków, a wynika to przede wszystkim z bardzo niskiej zaszczepialności. To jest kilka procent zaledwie. Dla osób starszych czasami to jest zagrożenie życia. Niestety, mamy wypadki śmiertelne, a nie wiemy, kiedy ta grypa nam się skończy. To a propos szczepień i kandydata PiS-u. Druga rzecz, bardzo ważna: jest oczywiście w społeczeństwie grupa sceptyczna wobec na przykład szczepionek, wobec współpracy z Europą czy współpracy w Europie. Jest ta grupa sceptyczna, ale od razu powiem, że sami politycy są bardzo często winni temu, że ta grupa stała się tak silna. To jest niewystarczająca edukacja, to jest niewystarczająca komunikacja, to są czasami popełniane błędy.

Mruganie do nich okiem.

Czasami mruganie do nich okiem. To są różne rzeczy, które się zdarzały. Powinniśmy walnąć się we własną pierś i powiedzieć: "za mało w tej materii uczyniliśmy". Natomiast od razu powiem: w każdym społeczeństwie, czy niemieckim, francuskim, brytyjskim, hiszpańskim, włoskim etc., te kilkanaście procent osób sceptycznych, antysystemowych zawsze będzie. Będą dominować osoby zarówno z tego najmłodszego pokolenia - to pokolenie ma prawo do poszukiwania swojego miejsca na świecie, także w polityce, jeżeli chodzi o sympatię, aktywność, uczestnictwo - i jest grupa oczywiście ta najstarsza, funkcjonująca już na emeryturach, która po prostu czasami swoje życie przegrała po prostu i szuka winnych i tych winnych najczęściej znajduje wśród polityków. I też mają rację, też mają powody. I trzeba pamiętać, że ważne jest, jaki jest ten margines. Gdyby AfD w Niemczech uzyskało 10%, nikt by się nie martwił. I lata tak było, ale uzyskało 20%. A trzeba pamiętać, że jest to grupa niezwykle wobec nas agresywna, nieprzyjazna, grupa odśrodkowa, taka proputinowska. Ale w Parlamencie Europejskim obserwuję, z kim oni współpracują. No niestety współpracują z PiS-em.

No i z Konfederacją, na przykład.

Z Konfederacją, z PiS-em, tak, tak.

No właśnie, to jeszcze przez chwilę chciałbym porozmawiać o kontekstach tutaj lokalnych, wrocławskich. Pan mówił, że nie jest zwolennikiem referendum w sprawie odwołania prezydenta Sutryka ze względu na termin. To mogłoby zaszkodzić frekwencji, na przykład? Jak pan sądzi?

Dwie rzeczy powiedziałem i muszę je powtórzyć, bo nie wszyscy je zrozumieli. Po pierwsze, nie jestem przeciwnikiem referendum. Ja jestem przeciwnikiem referendum w tym momencie. W polityce obowiązuje hierarchia ważności. Najważniejsze są wybory prezydenckie. Te wybory kandydat Koalicji musi wygrać, jeżeli chcemy myśleć o Polsce rozwijającej się, silnej, uczestniczącej w Europie, i według mojej oceny Trzaskowski wygra te wybory, ale musimy nad tym naprawdę bardzo silnie pracować i nie rozpraszać sił i środków na inne akcje, np. referendalne. Druga rzecz, bardzo ważna. Trzeba pamiętać, że Jacek Sutryk uzyskał mandat rok temu, niecały rok temu, więc warto troszkę jeszcze poczekać, posprawdzać, jak będą wyglądały losy także tego, o czym najczęściej się mówi, czyli Akademii Collegium Humanum i skutkach dla naszego samorządu. I mieć wszystkie argumenty w rękach, aby powiedzieć: "tak, to jest dobry moment, dobry czas, wszystko zweryfikowaliśmy, czas na referendum". Natomiast to nie jest dobry moment, to nie jest dobry moment. I tylko to chciałem powtórzyć, potwierdzić.

A jeśli by do tego referendum doszło i byłoby ono skuteczne? Miał pan jakieś myśli, co do pańskiej własnej przyszłości? Ewentualnie w tym kontekście.

Praktycznie każdego tygodnia, czy na stacji benzynowej, czy w sklepie, czy w Hali Targowej, jak kupuję jakieś warzywa, pytany jestem o to, czy nie wróciłbym do ratusza, nie wróciłbym do miasta? Dla mnie to jest bardzo, bardzo cenny komplement. Zwłaszcza, że ja z tego ratusza wyszedłem prawie 25 lat temu, więc ta dobra pamięć jest dla mnie absolutnie bezcenna i wszystkim chcę za to bardzo podziękować. Ale nie uczyniłbym tego także z myślą o samym mieście, o jego interesie. Ja już mam, po pierwsze, swoje lata. Po drugie, byłby to powrót sentymentalny, czyli ja wracałbym do tego 2001-2002 roku, a Wrocław jest w 2025, a powinien być w 2030. Obserwuję wszystko to, co się we Wrocławiu dzieje. Ostatnio obserwowałem na przykład prace na Podwalu - remont torowiska. Byłem bardzo zadowolony z tego, jak to wygląda, jak wygląda praca, jaką zastosowano technologię, że zastosowano tam podkłady gumowe, że nie będzie rezystował ten tramwaj, że nie będzie hałasować. Wiadomo, kto tam obok funkcjonuje - Akademia Muzyczna. Uczą się tam dzieci, młodzież, studenci. Czyli dobrze. Obserwuję dobre rzeczy. Obserwuję także tramwaj jeżdżący na Nowy Dwór. Widzę, że zmniejszyła się ilość tych samochodów, które z Nowego Dworu rusza od godziny 7:30 do 9:00. To są pozytywne rzeczy, więc nie można malować Wrocławia w kolorach wyłącznie czarnych czy wyłącznie białych, bo ten obszar jest bardziej zróżnicowany. Ale warto tak naprawdę śledzić wszystko to, co się dzieje. Powiem, co mnie najbardziej niepokoi. Najbardziej niepokoi mnie lekceważenie prac urbanistów i zła komunikacja w sprawach rozmaitych planów, planów miejscowych. Według mojej oceny powinno być to bardziej widoczne, bardziej transparentne, na bardzo wysokim poziomie, bo od tego zaczyna się źródło sukcesu lub porażki miasta.

To jeszcze na koniec ostatnia zmiana tematu i krótko: czy będzie druga tura w wyborach prezydenckich w Polsce? Czy to będzie Trzaskowski-Nawrocki, czy to będzie może Trzaskowski-Mentzen?

Będzie druga tura. Wszystko na to wskazuje. Wydaje mi się, że Trzaskowski ma szansę pozyskać wynik w granicach 40%. To będzie bardzo dobry wynik, bo to będzie o wiele większy, niż posiada Koalicja Obywatelska w chwili obecnej. Natomiast potrzebne są głosy wszystkich pozostałych koalicjantów i osoby niezdecydowane. Więc będzie druga tura. Natomiast wydaje mi się, że tym drugim kandydatem jednak będzie Nawrocki, choć wypada dramatycznie. Muszę powiedzieć, że patrzę na tego kandydata i nie dowierzam, nie dowierzam, ile można błędów popełnić w czasie kampanii wyborczej, ile mieć niestosownych wypowiedzi, ile wykonać gestów, które muszą budzić niepokój, patrząc na to, jakie on stanowisko chce zająć. Więc spokojny może nie jestem. Jestem realistą w polityce. Wiem, różne rzeczy się zdarzały, ale wydaje mi się, że to będzie właśnie Trzaskowski kontra Nawrocki.

Ale Rafał Trzaskowski jest niesamowicie gładki, prawda?

Rafał Trzaskowski jest taki, jaki jest. Jest przede wszystkim bardzo kulturalnym człowiekiem, dobrze wykształconym, dobrze poruszającym się na rozmaitych salonach. Ostatnio go obserwowałem, jak wręczał nagrodę merowi Kijowa w Brukseli. Miał bardzo ładne wystąpienie. Natomiast on nie jest kontrowersyjny. W związku z tym może pan powiedzieć, że jest gładki, bo nie jest kontrowersyjny. Ja wolę polityka gładkiego, przewidywalnego na tym stanowisku niż osobę, która będzie od ściany do ściany i nie wiadomo będzie, jakie decyzje podejmie. Natomiast tu mamy pewność, że Polska znajdzie się na tych koleinach stabilnych, normatywnych, przewidywalnych i profesjonalnych.

Bogdan Zdrojewski, poseł Koalicji Obywatelskiej do Parlamentu Europejskiego, był gościem Radia Wrocław. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję. Dziękuję państwu, dziękuję panu.

POSŁUCHAJ ROZMOWY:

Sprawdź: Miasto będzie głosowało nad Zielonym Klinem Południa Wrocławia. Powstanie park o powierzchni 60 hektarów?