Rozmowa Dnia: Rafał Dutkiewicz, prezes Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej

Rafał Dutkiewicz, prezydent Wrocławia w latach 2002-2018, był gościem Filipa Marczyńskiego we wtorkowej Rozmowie Dnia. Z prezesem Pracodawców RP porozmawialiśmy między innymi o planowanych deregulacjach dla przedsiębiorców.

POSŁUCHAJ ROZMOWY:

Filip Marczyński przed mikrofonem, w studiu nasz gość Rafał Dutkiewicz, eks prezydent Wrocławia, prezes Pracodawców RP. Dzień dobry, panie prezydencie i panie prezesie. Jak częściej do pana mówią?

Teraz mówią do mnie "panie prezesie", co w kontekście warszawskim jest zawsze takie lekko niepokojące.

Rozumiem, ale też tak sobie myślę, że to jest bardzo dobre miejsce pracy, bo wydaje mi się, że pracodawcy i przedsiębiorcy to jest bardzo skuteczna grupa zawodowa w Polsce, bo to właściwie wszystkie rządy od lewa do prawa przez ostatnich 30 lat zawsze na sztandarach mają ułatwienia dla przedsiębiorców, wyjście naprzeciw potrzebom przedsiębiorców i tak dalej, i tak dalej. Prawie nikt nie mówi o pracownikach.

Nie, nie, mówimy też bardzo dużo o pracownikach i w szczególności jesteśmy zwolennikami różnego rodzaju regulacji, które które pomagają pracownikom, choć czasem są właśnie przeregulowane. Dobrym przykładem jest tutaj płaca minimalna, która jest bez wątpienia fantastycznym osiągnięciem cywilizacyjnym. Wprowadzenie płacy minimalnej. Tym niemniej Unia Europejska oczekiwała od nas, że płaca minimalna będzie na poziomie 50 procent średniej, a my jako prymusi powiedzieliśmy, że 55, a początkowo nawet chciano 60 procent. Raz jeszcze, wprowadzenie płacy minimalnej jest sensowne, potrzebne i bardzo ważne. Natomiast trzeba lekko mitygować i do rozwiązań europejskich nie należy już dodawać tego pozłocenia, że tak powiem.

Chce pan powiedzieć, że w Polsce te 4666, de facto na konto 3500 to za dużo?

Nie, chcę powiedzieć, że proporcje jak się rozkładają płace minimalne w Polsce, jeśli chodzi o  procentowy ich udział w całości pracujących w Polsce, są niewłaściwe i wprowadzamy się w system lekko demotywujący do awansowania w pracy, a także generujemy pewien proces, który jest z jednej strony związany z nadmiernymi kosztami pracy. Przestajemy być konkurencyjni, jeśli chodzi o koszty pracy.

Przepraszam, że wejdę w słowo, ale mieliśmy przestać być tanią montownią. No to tak ku temu idziemy, tylko że innowacje nam nie wychodzą.

Nie jesteśmy tanią montownią. Jesteśmy już dużo bardziej rozwiniętą gospodarką. Po drugie duża część naszego wzrostu gospodarczego i to jest też niepokojące, jest ufundowana na różnego rodzaju podwyżkach związanych z sytuacjami wyborczymi, czyli jest ufundowana na konsumpcji. To jest dla rozwoju gospodarki dość niebezpieczne zjawisko. Ale raz jeszcze? Prawa pracownicze są niezwykle ważne i nie mamy już do czynienia z dziewiętnastowiecznym kapitalizmem. Jesteśmy w XXI wieku. Świadomość tego, o czym rozmawiamy, jest bardzo wysoka. Istota projektu, w którym się w tej chwili znajdujemy, czyli projektu regulacyjnego, dotyczy w zasadniczej części innych kwestii.

Ale to jak mówimy, elegancko: deregulacja, to możemy sobie wyobrazić zmniejszoną liczbę przepisów, które dotyczą przedsiębiorców, ale de facto chodzi o umożliwienie przedsiębiorcom, jakby to nazwać tak całkiem wprost, łatwiejszego zarabiania pieniędzy, większej ilości pieniędzy. Po prostu na końcu drogi jest to.

To jest kilka pytań w tym wszystkim. Po pierwsze, nie ma innego źródła pieniądza niż gospodarka. Jeśli chcemy, żeby Polska i Polacy byli zamożni albo coraz bardziej zamożni, to musimy umieć sprawić, że gospodarka coraz lepiej funkcjonuje.

W ostatnich 10 latach wyprodukowano, jeśli chodzi o akty prawne dotyczące funkcjonowania gospodarki. Wyprodukowano 250 tysięcy stron, w samym 2023 roku. Tych stron różnego rodzaju regulacji prawnych było 35 tysięcy. Kwestie, o których mówimy, nie dotyczą wyłącznie pracodawców. Dotyczą wszystkich Polaków, wszystkich obywateli. Na przykład bardzo istotną sprawą, którą chcielibyśmy się zająć, jest sprawa tempa, w jakim powstają w Polsce mieszkania. W tej chwili budowa domu zajmuje średnio 5 lat. Ze względu na niedobór mieszkań chciałoby się skrócić te procedury, czyli właśnie je lekko zderegulować.

I tu trzeba coś doregulować?

Tak, do mniej więcej do trzech lat. Unia Europejska ma ceny energii najwyższe na świecie, znacząco wyższe niż w Stanach Zjednoczonych, o Chinach nie wspominając. A my jesteśmy prymusem europejskim, czyli na tle Europy mamy najwyższe ceny energii.

Jakąś deregulacją dałoby się coś zrobić?

Tą sprawą też trzeba się zająć. Przy czym to są kwestie w części deregulacyjne, a czasami trzeba pomagać różnego rodzaju regulacjami. Idzie o to, żeby nie mnożyć nadmiernie wiele regulacji. Trump, którego nie jesteśmy, jak sądzę, wielkimi wielbicielami...

Szczególnie, jak głosuje razem z Rosją w ONZ.

W czasie swojej poprzedniej kadencji miał takie hasło "one in five out", czyli wprowadzenie jednej regulacji powinno skutkować wycofaniem pięciu. W tej chwili mówi już o proporcjach 1 do 10.

No i kończy się tym, że przedsiębiorca Elon Musk wysyła do pracowników federalnych maila, że jak nie opiszą mu swojej pracy w ciągu czterech dni, to on ich wszystkich zwolni. On się co prawda teraz wycofał z tego, bo chyba zrozumiał, że to bzdura, ale no niestety, można się też zapędzić za daleko.

Polska gospodarka ma kilka fundamentalnych problemów. Jednym z nich są kurczące zasoby pracy. My się bardzo dramatycznie starzejemy i bardzo wiele osób schodzi z rynku pracy. Drugą kwestią jest zbyt niski poziom inwestycji. Bardzo mało inwestujemy. Inwestycje rocznie w Polsce to jest mniej więcej 17 procent produktu krajowego brutto. A powinny wynosić 25-26 procent. Ta luka pomiędzy 17 a 26 procentami to jest rocznie 250 miliardów złotych. I teraz, im mniejsze zasoby pracy, tym ważniejsze są inwestycje, dlatego że produkcję i inne czynności trzeba automatyzować, czyli albo trzeba dawać lepsze narzędzia do pracy, żeby zachęcić do inwestowania, trzeba stworzyć warunki przyjazne i trzeba obiecać tym, którzy mają zainwestować, czyli przedsiębiorcom, że reguły, wedle których wchodzisz na boisko, będą obowiązywały do końca meczu. Nie będzie tak, że w trakcie zmienimy reguły gry.

Czyli słynna stabilność przepisów.

To jest rzecz niezwykle ważna i brak nadgorliwości w stanowieniu przepisów. Ale celem nie jest deregulacja sama w sobie. Celem jest uczynienie polskiej gospodarki, jakby to powiedzieć, bardziej konkurencyjną na tle na tle europejskim. Dotyczy to też gospodarki Unii Europejskiej, bo jak wiadomo, Unia Europejska też ma być regulowana, ma dużą skłonność do regulowania różnych zjawisk i procesów.

To pytanie, czy to właśnie nie ze środowiska przedsiębiorców mogłaby wyjść propozycja jakiegoś rozsądnego dyskursu migracyjnego. Wszyscy wiemy, że ta zastępowalność pokoleń w Polsce nie istnieje. Dzietność jest wyjątkowo niska i nawet gdyby coś się zmieniło w tej sprawie w ciągu najbliższych lat, krótkiego jakiegoś okresu, to i tak nic to nie da. Przez dłuższy okres po prostu tych ludzi zabraknie i musimy ich skądś wziąć. Przedsiębiorcy trochę milczą na ten temat.

Nie, nie. My jesteśmy w dość gęstej rozmowie ze środowiskiem rządowym. Nie wszystkie elementy tej rozmowy są...

Tego nikt nie nagłaśnia, bo każdy się boi, tak?

Nie, nie, to uspokajam, panie redaktorze, nie jest aż tak źle. Ale w rzeczy samej przedsiębiorcy mówią tak bardzo mocno, bardzo silnie, bardzo wyraziście zgadzamy się z tym, co mówi rząd, że jeśli chodzi o migrację, to musi być bezpieczeństwo i kontrola. Chcielibyśmy i prosimy, żeby do tego dodać element trzeci, mianowicie rynek pracy. Samą aktywacją zawodową, która jest ważnym zjawiskiem, nie poradzimy sobie z brakiem zasobów pracy. Migracje kontrolowane i bezpieczne są bardzo potrzebne. Jest kilka przykładów państw, przynajmniej kilka przykładów państw na świecie: Kanada, Australia - które pokazują, jak sobie poradzić z tym problemem. Skala zjawiska jest tak duża, że każdego roboczego dnia, z rynku pracy ubywa tysiąc osób.

Czyli 250 tysięcy rocznie.

To jest rzeczywiście wstrząsające zjawisko. Na dodatek mamy jeszcze jedno wyzwanie, mianowicie zmienia się struktura wykształcenia wśród pracujących, coraz większy procent, to jest interesujące i pozytywne zjawisko, coraz większy procent to są ludzie ze średnim bądź z wyższym wykształceniem, czyli nam będzie brakowało pracowników do wykonywania czynności prostszych.

I być może ktoś musi powiedzieć, że nie przyjadą tu czynności prostsze wykonywać Szwedzi, Finowie i Francuzi oraz Niemcy, tylko ludzie z innych stron świata. I musimy się jakoś do tego przygotować, choćby mentalnie.

Tak. I oczywiście pamiętając o tym, że ma być, ma być bezpiecznie i proces musi być objęty absolutnie taką, powiedziałbym, surową kontrolą państwa polskiego. Z tym się wszyscy zgadzają.

Wobec tego proszę powiedzieć, czy dialog społeczny w Polsce jest na dobrym poziomie? Bo ostatnio słyszałem też takie analizy naukowców, że ta Rada Dialogu Społecznego to nie za bardzo działa, bo tam każdy w swoją stronę ciągnie i porozumienie trudno jest je osiągać.

Ja jestem wiceprzewodniczącym Rady Dialogu Społecznego. Funkcja przewodniczącego jest funkcją rotacyjną. No i odpowiedź jest odpowiedzią taką niejednoznaczną. Szklanka jest do połowy pełna bądź do połowy pusta. Czyli z jednej strony w stosunku do tego, jak wyglądał dialog społeczny 20-30 lat temu, to poczyniono rzeczywiście istotne postępy. Na przykład poprzez instytucjonalizację i stworzenie takiego tworu, jakim jest Rada Dialogu Społecznego. Z drugiej strony często zdarza się, że rządzący usiłują ominąć ten twór napięcia, jakie powstają wewnątrz Rady Dialogu Społecznego, w której, przypomnę, zasiadają trzy strony, czyli rząd, związki zawodowe i organizacje pracodawców. Napięcia są naturalne. To po to właśnie jest Rada Dialogu, Społecznego, żeby rozładowywać te napięcia i powiedziałbym, że w wielu sprawach w sposób mozolny udaje się osiągać kompromisy.

To nie jest tak źle. Zmieńmy temat na chwilę. Teraz mówię panie prezydencie, 16 lat - Prezydent Wrocławia Rafał Dutkiewicz, przypomnę młodszym wyborcom, że właśnie taką funkcję pełnił nasz gość przez bardzo długi czas. Referendum we Wrocławiu - jak pan podchodzi do tego? Oczywiście pan śledzi to, co się dzieje we wrocławskim samorządzie, więc pan je popiera czy nie?

Tylko krótko anegdota, jak pan powiedział młodszym wyborcom. Ostatnio w Krakowie spotkałem pewnego trzydziestolatka, który zapytał, czy go pamiętam. No to gdyby pan przypomniał, pasował mnie pan na ucznia w pierwszej klasie w szkole podstawowej.

No tak, ludzie mają dobrą pamięć.

Ja mieszkam w tej chwili w Warszawie. Nie zajmuję się na co dzień sprawami wrocławskimi.
Powiedziałem po kampanii wyborczej do samorządu, że nie będę zajmował stanowiska, nie będę się wypowiadał w tych sprawach. Powiem dwie rzeczy. W trakcie kampanii wyborczej zająłem bardzo wyraziste stanowisko i całkowicie je podtrzymuję, jeśli chodzi o sytuację...

Nie był pan zwolennikiem prezydenta Sutryka. To tak powiedzmy delikatnie.

Jeśli chodzi o sytuację wrocławską, to bardzo głęboko ubolewam i powiedziałbym tak: innego rodzaju standardy obowiązują w życiu codziennym, innego rodzaju standardy obowiązują tych, którzy chcą pełnić funkcje polityczne.

Prezydent z takimi przygodami, jak prezydent Wrocławia powinien podać się do dymisji?

No i tak jak powiedziałem, nie będę tego tematu pogłębiał. Jestem dużo silniej zanurzony w kwestiach deregulacyjnych. Zainteresowanych odsyłam do moich wypowiedzi z kampanii wyborczej.

To jeszcze zapytam pana bardziej ogólnie. Może tutaj uda nam się chwilkę porozmawiać, bo wydaje się, że samorząd za pana czasów to była taka władza, która była najlepiej postrzegana spośród wszystkich w Polsce. I samorząd miał taki polityczny seksapil, że tak nazwę.

Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że samorządność w Polsce, w Polsce w ogóle jest w stanie bardzo głębokiego kryzysu.

Właśnie, dlaczego? Przez te rady nadzorcze na krzyż, na przykład?

To jest bardzo złożone. To jest bardzo złożone zjawisko, w części wypływające z tego, że nie trzyma się wysokich standardów, w części wynikające z tego, że pewien etos obywatelski już odszedł w przeszłość. Nie ulega raz jeszcze najmniejszej wątpliwości, że to nie funkcjonuje tak, jak powinno funkcjonować i że w perspektywie przyszłych wyborów samorządowych Polska będzie musiała się zająć także tym problemem, tym wyzwaniem.

Zapytam "16-letniego" prezydenta, mam na myśli okres urzędowania, miasta wielkiego w Polsce, to to, że samorządowcy chcą znowu znieść tę regulację dwóch kadencji i finał - to jest dobry pomysł czy zły?

Nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Różne modele obowiązują. Przypomnę, że wprowadzając dwukadencyjność, równocześnie wydłużono kadencje do 5 lat. W związku z tym dwie kadencje to jest 10 lat. Ja dłużej zasiadałem w ratuszu wrocławskim, ale niewątpliwie 10 lat to już jest taki okres, w którym w polityce komunalnej można uczynić wiele dobrego.

Czyli wystarczy, krótko mówiąc raz jeszcze.

Odpowiedź nie jest odpowiedzią jednoznaczną. Ona jest próbą ustawienia tej problematyki, w której bezpośrednio wyłaniany wójt, burmistrz, prezydent ma siłą rzeczy, jakby to powiedzieć, więcej narzędzi, żeby zdobyć reelekcję. W związku z tym postanowiono, że położymy pewną tamę. Kwestie, o których wcześniej mówiliśmy, czyli pewnej degrengolady środowiska samorządowego są znacznie ważniejsze. Tym trzeba się zająć głębiej, niekoniecznie myśląc o odwróceniu reformy związanej z kadencyjnością.

Obserwując trochę z oddali, chcę jeszcze na koniec pana zapytać, czy pan rzeczywiście potwierdza zdanie bardzo wielu samorządowców, że ośmioletni okres rządów Zjednoczonej Prawicy to był okres takiej smuty dla samorządu? Takiego centralizowania państwa?

Trzy kwestie były bardzo ważne, to znaczy niskie standardy polityczne. Po drugie kwestie finansowania działania samorządności. Jarosław Kaczyński ma taki bardzo scentralizowany sposób patrzenia na funkcjonowanie państwa polskiego. On nie rozumie do końca tego, czym jest i jak pozytywna może być decentralizacja.

Rafał Dutkiewicz, prezes Pracodawców RP i jako się rzekło, eks prezydent Wrocławia, był gościem Rozmowy Dnia Radia Wrocław. Bardzo dziękuję. Dziękuję bardzo.

Przeczytaj: Adam Bodnar spotkał się z prokuratorami we Wrocławiu. Mówił też o Trybunale Konstytucyjnym i Ziobrze