Rozmowa Dnia: Mateusz Balcerowicz z Wód Polskich

Mateusz Balcerowicz, Zastępca Prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie ds. Ochrony przed Powodzią i Suszą, był gościem Filipa Marczyńskiego w czwartkowej audycji Rozmowa Dnia.

POSŁUCHAJ AUDYCJI:

Przeczytaj rozmowę:

Filip Marczyński: Dzień dobry, przed mikrofonem Filip Marczyński, a naszym gościem jest dzisiaj zastępca prezesa Wód Polskich, Mateusz Balcerowicz. Dzień dobry panu.

Mateusz Balcerowicz: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Dodajmy, że Zastępca do spraw Ochrony przed Powodzią i Suszą, tak to się dokładnie nazywa.

Zgadza się.

O powodzi dzisiaj porozmawiamy. Pan wczoraj był w Lądku-Zdroju i w Stroniu Śląskim, w tych okolicach. Powtórzmy jeszcze tak krótko, co tam zostało zrobione do tej pory.

Panie redaktorze, wczoraj było spotkanie z samorządowcami z Ziemi Kłodzkiej, przede wszystkim z burmistrzem Stronia Śląskiego i Lądka-Zdroju. Ta współpraca z samorządami po powodzi jest oczywiście trudna i skomplikowana, ale układa się bardzo dobrze. Staramy się cały czas konsultować i wymieniać informacjami oraz zgrywać w czasie to, co robimy wspólnie, zarówno w rzekach, jak i wokół rzek. Co istotne, wczoraj podpisaliśmy jedną z dwóch umów na przywrócenie przepustowości koryta oraz zabudowy wyrw brzegowych na rzece Białej Lądeckiej. Ta umowa wczoraj podpisana dotyczy odcinka od mostu drogowego w Radochowie do ujścia Białej Lądeckiej w Krosnowicach.

Ale to ja jeszcze bym chciał się dowiedzieć, kto się z kim umawia w tej sytuacji, bo to jest takie sprzątanie, prawda?

Wody Polskie umawiają się z wykonawcą. Sprzątanie już się odbyło. To jest zasypywanie wyrw, to jest pewna regulacja przepustowości koryta, zabudowa wyrw brzegowych. To nie są inwestycje, to jest kształtowanie tego, żeby rzeka płynęła w takim kształcie, w jakim powinna płynąć i w jakim płynęła przed powodzią. I to jest jedna umowa, którą podpisaliśmy wczoraj na ten odcinek, natomiast Biała Lądecka jest trochę dłuższą rzeką, więc umowa na ten drugi, 28-kilometrowy odcinek, została podpisana w poprzednim tygodniu. Tamta wartość opiewa na 13,5 miliona, a to, co wczoraj, to 8 milionów 350 tysięcy złotych. Obie umowy są na pół roku czasu, czyli mniej więcej do maja przyszłego roku wykonawcy mają czas, żeby je wykonać. Tym niemniej, gdyby się okazało, że w trakcie prac ten zakres rzeczowy prac będzie większy niż przewidziany w tych umowach, stnieje również możliwość ich rozszerzenia i to też zabezpieczyliśmy. O oba te działania również zabiegały samorządy, więc tu wyraźnie chciałem to podkreślić.

To też dla bezpieczeństwa ma znaczenie, prawda?

Tak, to ma znaczenie przede wszystkim dla bezpieczeństwa. Główne prace mają być wykonane przed roztopami wiosennymi, po to, żeby nie doszło do sytuacji zagrożenia powodziowego przy normalnym przepływie.

Pan mówi, że do maja, tak?

Umowy są do maja, tak.

A powodzie są w marcu albo w kwietniu.

Główne prace, czyli przede wszystkim zabudowa wyrw, bo to jest najistotniejsze, ma się odbyć do marca, tak żeby wody roztopowe generalnie zmieściły się w korycie rzeki. Oczywiście o ile to nie będzie taka historyczna powódź, jak we wrześniu tego roku.

A tak swoją drogą, jeśli chodzi o te prace, które państwo wykonywali, to tutaj jest akurat datowana na 13 grudnia informacja, która mnie trochę zdziwiła. Podano oficjalnie w Polskiej Agencji Prasowej, że Wody Polskie przeprowadziły po powodzi takie właśnie prace remontowe wartości 9,5 miliona złotych w trzech województwach. To moim zdaniem bardzo mało.

To są zakończone prace na tamten moment. Natomiast generalnie do chwili obecnej, jeżeli mówimy o wszystkich pracach, które zakończyliśmy i które zleciliśmy, to zakończyliśmy w całej Polsce, nie tylko na terenie Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej we Wrocławiu czy powiatu nyskiego czy kłodzkiego, ale w całej Polsce zakończyliśmy 206 zadań na kwotę 16 milionów, więc to jest informacja zaktualizowana. Prowadzimy obecnie 67 zadań na kwotę 62 milionów. Dodatkowo zleciliśmy te umowy, o których powiedziałem przed chwilą, a także ubiegamy się o finansowanie na kolejne zadania w przyszłym roku. Na tą chwilę złożyliśmy wniosek na kolejne 47 milionów. To dotyczy Złotego Potoku, Mory, Potoku Bodzanowskiego, Bystrej, Potoku Gierłackiego i Starynki, ale generalnie na rok 2025 chcielibyśmy pozyskać 200 dodatkowych milionów, które pozwolą nam nadal być w pierwszym etapie usuwania skutków powodzi. My podzieliliśmy te prace, panie redaktorze, na trzy etapy. Pierwszy etap to jest usuwanie skutków powodzi, tak jak pan redaktor zauważył. Pierwsza faza to jest sprzątanie, później to jest odbudowa koryta, wyrw i tak dalej.

A potem może jakiś system by się przydał?

Potem w drugim etapie zamierzamy odbudowywać te urządzenia hydrotechniczne, które uległy awarii lub zostały zniszczone, w standardzie sprzed powodzi tam, gdzie ma to swoje uzasadnienie. Dodatkowo planujemy tak zwaną budowę odporności i to jest już budowa dodatkowych urządzeń hydrotechnicznych. Tylko to już nie jest przyszły rok, ale to są lata kolejne.

Do tego jeszcze dojdziemy, ale jak pan wie i Państwo pewnie także zapewne wiedzą, toczy się śledztwo i nadzór budowlany obwinia Wody Polskie o prace, które były wykonywane na tym wale, który dochodzi do tamy w Stroniu. Nie chcę przesądzać oczywiście, czy to była wina tego, kto te prace prowadził, zlecił, czy jednych i drugich. Jak pan komentuje w ogóle ten fakt, kwestię właśnie tych wykonywanych prac i tego, że ten wał został przerwany i stało się to, co się stało?

Tu mamy dwa elementy. Pierwszym elementem jest decyzja Wojewódzkiego Inspektora Nadzoru Budowlanego, która co do zasady nakładała na Wody Polskie jedynie obowiązek zabezpieczenia tego obiektu. My się co do tego, że mamy zabezpieczyć obiekt, oczywiście zgadzamy. Już tę decyzję wykonaliśmy, natomiast od decyzji się odwołaliśmy ze względu na uzasadnienie, które poruszył pan redaktor. W tym uzasadnieniu inspektor jednoznacznie wskazywał na przyczynę awarii, co w naszej ocenie, bazując na tamtych dokumentach, nie do końca można było tak stwierdzić. Jest drugi element, o którym pan redaktor wspomniał, czyli śledztwo prowadzone w tej sprawie. Również czekamy na wyniki tego śledztwa. Jesteśmy zainteresowani opinią ekspertów, których powołał prokurator w tym zakresie. To są niezależni eksperci zarówno od Wód Polskich, jak i od wykonawców. Chcemy zobaczyć, jakie będą wyniki tych ekspertyz i na tej podstawie też będziemy na przyszłość wyciągali wnioski. Na razie ja też nie chcę przesądzać, czy wykonawca jest winny, czy nie. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało.

A zleceniodawca?

Zleceniodawca generalnie zlecił te prace, one zostały odebrane i również są dokumenty na to, że one zostały wykonane w sposób prawidłowy i te dokumenty są podpisane również przez niezależnego inżyniera kontraktu, więc to nie jest tak, że to Wody Polskie odbierały te prace. Wody Polskie były na końcu tym, który całość odbierał. Natomiast po kolei jest zbudowany cały system, w którym tego typu prace budowlane są odbierane i nie można inaczej postępować, bo tak wymagają tego przepisy prawa.

Ale dopuszcza pan, że może być jakaś wina Wód Polskich w tym wszystkim?

Wina Wód Polskich w tym, że doszło do awarii zapory w Stroniu Śląskim? No, panie redaktorze, pamiętajmy, że ta zapora miała 100 lat. Ona co do zasady nie spełniała na dzisiaj wymogów projektowych, które byśmy robili. I to jest drugi element mojej wypowiedzi...

Ale to wasza zapora, tak w sumie?

W sumie to Skarbu Państwa i nas wszystkich. Pamiętajmy o tym, że dzisiaj, jeżeli mówimy o zaporze w Stroniu Śląskim, to my oczywiście tę zaporę chcemy odbudować, ale nie w standardzie, który był wcześniej, bo to był standard, który nie spełniał swojej roli przy tego typu wielkości wód powodziowych. Było widać ewidentnie, że ta zapora powinna być zaprojektowana w inny sposób. Ja nie mówię, że ona może mieć większą pojemność, bo wiemy, że dolina rzeczna jest ograniczona i tutaj raczej nie o to chodzi.

Tylko nowocześniejsza?

Bardziej chodzi o to, żeby była nowocześniejsza, zbudowana z innych materiałów, pozwalała na przepuszczanie większej ilości wody w przypadku właśnie wody powodziowej. Ale też pamiętajmy, że zapora była projektowana na czterokrotnie mniejszy przepływ niż miał miejsce we wrześniu 2024 roku, więc ci, którzy budowali ją sto lat temu, po prostu zaplanowali zupełnie inne wielkości przepływów.

Jak znam nasze zwyczaje, to pewnie to śledztwo będzie trwało bardzo długo i jeszcze dużo czasu minie, zanim dowiemy się, kto ostatecznie będzie uznany za winnego. Ciekawią mnie te najbliższe miesiące, bo przecież tam fizycznie jest ta wyrwa cały czas, załatana prowizorycznie. Co dalej, jak przyjdzie taka woda czy podobna woda?

Mamy tutaj znowu dwa elementy. Pierwszym elementem jest samo zabezpieczenie obiektu, co oczywiście wykonaliśmy. Drugim elementem jest kwestia rozbiórki i odbudowy tego obiektu. Chcielibyśmy również tutaj, we współpracy z Wojewódzkim Inspektorem Nadzoru Budowlanego, doprowadzić do sytuacji, w której po prostu dostalibyśmy nakaz rozbiórki i zabezpieczenia tego obiektu, ale nie w sensie fizycznym ogrodzenia terenu, tylko zabezpieczenia właśnie tego przepływu. Myślimy o tym, żeby wykonać takie grodze, które pozwolą tymczasowo zabezpieczyć samą zaporę.

I to się szybko robi?

Wykonanie tego typu grodzy, bazując na naszych doświadczeniach dotychczasowych, to jest 6 tygodni od momentu ich zlecenia. Natomiast to nie jest odbudowa zbiornika, żeby była jasność. To jest tylko zabezpieczenie na wodę typu roztopy wiosenne. Natomiast chcielibyśmy docelowo odbudować ten zbiornik w nowej wersji. To już zajmie trochę dłuższy okres, bo chcielibyśmy, żeby w przyszłym roku odbyły się prace rozbiórkowe i żeby odbyły się prace projektowe. A w ciągu kolejnych dwóch lat, jeżeli przepisy nam na to pozwolą, bo też w trakcie procedowania jest zmiana przepisów, która by nam uprościła pewne procedury administracyjne, byłaby odbudowa.

To chyba też jest niezwykle skomplikowane, bo jednocześnie trzeba budować i jakoś zabezpieczać tych ludzi, którzy tam poniżej mieszkają, prawda? To te grodze właśnie?

Nie takie rzeczy inżynierowie widzieli. Natomiast to są po prostu proste grodze, to są ścianki, mówiąc wprost. Ścianki, które się stosuje po to, żeby właśnie ten przepływ trochę ograniczyć, żeby po pierwsze można było prowadzić prace, a jeżeli się ich nie prowadzi, to po prostu one działają podobnie jak zapora, tylko oczywiście o o wiele mniejszej skali.

Wobec tego przejdźmy do trochę szerszych problemów, bo tam, jak wszyscy wiedzą, trzeba zbudować jakiś system ochrony przeciwpowodziowej, który zabezpieczałby mieszkańców Kotliny Kłodzkiej. Ja niedawno rozmawiałem, Państwo to słyszeli w Radiu Wrocław, z profesorem Januszem Zalewskim, Dyrektorem Systemu Ochrony Przeciwpowodziowej Dorzecza Odry. No i cóż, trzeba tam dużo zrobić. Krótko mówiąc, to może się łączyć z wysiedleniami ludzi, może nie bardzo dużej liczby ludzi, ale jednak to będzie na pewno powodowało jakieś problemy natury społecznej. Czy jesteście na to przygotowani? Czy pan może zdradzić coś, co dotyczy tego właśnie procesu?

Mogę zdradzić, panie redaktorze, harmonogram tego procesu, bo rzeczywiście, potwierdzam: zespół profesora Zaleskiego, który pracuje także dla Wód Polskich, przygotowuje koncepcję zabezpieczenia przeciwpowodziowego dla całej zlewni Nysy Kłodzkiej, w tym również dla Ziemi Kłodzkiej, dla Białej Lądeckiej i dla innych dopływów do Nysy Kłodzkiej. Ta koncepcja została opracowana w fazie projektowej, obecnie podlega eksperckiej ocenie przez zespół niezależnych ekspertów Polskiej Akademii Nauk. Chcemy, żeby ta ocena ekspercka zakończyła się mniej więcej na przełomie tego i przyszłego roku, więc w sumie za dwa tygodnie. A następnie, jeżeli decydenci polityczni, nasze szefostwo, czyli Ministerstwo Infrastruktury, a także pełnomocnik do spraw odbudowy po powodzi, zatwierdzą tę koncepcję, to wtedy chcielibyśmy przejść do etapu konsultacji społecznych. Na ten temat też między innymi wczoraj rozmawialiśmy właśnie z samorządowcami, że chcielibyśmy wspólnie te konsultacje organizować. Oni od strony organizacyjnej, my od strony merytorycznej w nich uczestniczyć. Chcielibyśmy "wydyskutować" docelowy wariant. To nie jest tak, że to będzie propozycja jednego rozwiązania, to będzie propozycja kilku wariantów. W większości zlewni to jest od dwóch do sześciu wariantów, które najbardziej interesują mieszkańców, czyli na Ziemi Kłodzkiej jest to sześć wariantów różnych rozwiązań. No i zobaczymy, co z tego będzie wynikało.

Ale wiadomo, że to nie będzie żadna mała retencja, prawda? Bo tam już odbywały się spotkania z mieszkańcami, niektóre w atmosferze dość napiętej i oni sugerowali tego typu właśnie rozwiązania. Wiadomo chyba już w tej chwili, że tam trzeba będzie zrobić dużo więcej, niż jakaś mała retencja w lasach, prawda?

Tam, panie redaktorze, jest propozycja całego wachlarzu działań zgodnie z logiką zarządzania ryzykiem powodziowym, czyli zaczynamy od działań nietechnicznych, później są działania techniczne.

To jakie to są nietechniczne?

Działania nietechniczne to głównie działania edukacyjne, zabezpieczające bardziej pod kątem społecznym.

PR robimy?

Nie, edukacja, głównie edukacja. Natomiast działania techniczne to, tak jak pan redaktor wspomniał, zaczynamy od tak zwanej małej retencji i retencja leśna jest trudna w terenach górskich i podgórskich. Szacujemy, że być może w całej tej zlewni uda się złapać w ramach retencji leśnej około miliona metrów sześciennych wody.

Zostają jeszcze 23.

Tak, zostaje jeszcze troszeczkę więcej, więc tą pozostałą retencję albo złapiemy w postaci jakichś dodatkowych zbiorników, czyli obiektów hydrotechnicznych suchych, tylko i wyłącznie suchych, albo musimy tak zaprojektować przepływ tej wody w korytach cieków, żeby ona po prostu się zmieściła. I tutaj głównie problemem będą tereny bardziej zurbanizowane, czyli miasta. W tych miastach, o czym też wczoraj rozmawialiśmy z samorządowcami, zastanawiamy się również nad takimi indywidualnymi rozwiązaniami dla poszczególnych budynków, które by zabezpieczały je w trakcie powodzi. To znaczy ta powódź by przez nie przepływała, ale mniej więcej do jednego metra one byłyby uszczelnione. Tego typu rozwiązania stosuje się na Zachodzie, głównie w Holandii. W Polsce tego nie stosowaliśmy, ale jeżeli mamy teren tak zurbanizowany i te doliny rzeczne rzeczywiście na Ziemi Kłodzkiej są dość wąskie, to nie zostaje nam nic innego, jak tego typu rozwiązania.

To na koniec jeszcze chciałbym zapytać, żeby to tak uplastycznić naszym słuchaczom. Powstał ten słynny zbiornik Racibórz, który powstawał bardzo długo i jest bardzo duży. Tutaj trzeba zbudować coś podobnego, tylko w mniejszej skali, tak?

W mniejszej skali i kilka tego typu rozwiązań, bo mamy kilka dopływów do Nysy Kłodzkiej. Oczywiście my rozmawiamy o Nysie Kłodzkiej, w Kłodzku jest Nysa Kłodzka. Natomiast ta Nysa Kłodzka zbiera wodę z całej Ziemi Kłodzkiej i tam jest kilka dopływów. Biała Lądecka pokazała między innymi swoją niszczycielską moc, ale do Białej Lądeckiej dopływa Morawka i jeszcze inne potoki, które na co dzień są naprawdę niewielkimi potokami, bo wczoraj tam byliśmy i oglądaliśmy jak to wygląda. Natomiast w momencie, kiedy występują takie opady, jakie miały miejsce we wrześniu tego roku, ale też w mniejszej skali wcześniej, to te potoki rzeczywiście zamieniają się w dość duże ilości wody. Musimy złapać po prostu gdzieś te miliony metrów sześciennych albo przynajmniej opóźnić odpływ z niektórych dopływów.

Rozumiem. Ja dlatego się trochę czuję zaniepokojony, bo ja to bardzo dobrze pamiętam. Ten zbiornik w Raciborzu, od pomysłu do zbiornika, powstawał przez 27 lat. Ja wiem, że niektórzy mówią, że budowany był znacznie krócej i tak dalej, i tak dalej. Ja o zbiorniku Racibórz na pewno słyszałem w latach 90., na 100%, i nie dam sobie wmówić, że to nie było w latach 90.. I dlatego się właśnie boję.

Jeszcze powiedzmy, z czego miałyby być te zadania finansowane. Perspektywa projektu Banku Światowego, nowego projektu, o którym rozmawiamy, Banku Światowego, to jest mniej więcej siedem lat i w tych siedmiu latach musimy się zmieścić z wybudowaniem tych zbiorników po to, żeby mieć na to finansowanie.

Trzymam za słowo wobec tego. Mateusz Balcerowicz, zastępca prezesa Wód Polskich do spraw Ochrony przed Powodzią i Suszą, był naszym gościem. Bardzo dziękuję.

Dziękuję, panie redaktorze, dziękuję państwu.