Rozmowa Dnia: Prof. Janusz Zaleski

Gościem Filipa Marczyńskiego we wtorkowej Rozmowie Dnia był profesor Janusz Zaleski - Dyrektor Projektu Ochrony Przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry i Wisły, który podczas powodzi w 1997 roku pełnił funkcję wojewody wrocławskiego.

POSŁUCHAJ AUDYCJI:

Przeczytaj rozmowę:

Filip Marczyński: Dzień dobry jeszcze raz. Naszym gościem jest profesor Janusz Zaleski, Dyrektor Projektu Ochrony Przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry i Wisły. Dzień dobry, witam pana.

Prof. Janusz Zaleski: Dzień dobry.

Wiem, że trwają cały czas prace nad tym, jaki system przeprowadzić, zbudować w Kotlinie Kłodzkiej, aby tę właśnie Białą Lądecką jakoś uregulować. Nad tym Pan między innymi pracuje. Moje pierwsze pytanie jest takie: co już wiadomo? Czy ten system, a przynajmniej jego zręby, już powstały?

Tak, przede wszystkim wychodzimy poza Białą Lądecką, poza Kotlinę Kłodzką. To musi być rozwiązanie dla całej zlewni Nysy Kłodzkiej. To powoduje, że jest to troszkę większa skala, zarówno działań do zidentyfikowania, jak i zaprogramowania. Nie można zapominać, że też Głuchołazy zostały dramatycznie zalane. Lewin Brzeski - tam woda przez ileś dni była. Jesteśmy na etapie takim, że poszukiwanie tych rozwiązań się dzieli na takie dwa podstawowe etapy. Pierwszy etap to: gdzie tą wodę można zatrzymać? I pamiętajmy o tym, że do zatrzymania powyżej Stronia są 23 miliony metrów sześciennych wody na co najmniej 2-2,5 dnia, gdyż zakładamy, że około jednego miliona jest w stanie przejść przez Stronie, Lądek i oczywiście w dół. I tutaj jesteśmy już blisko zakończenia tych analiz, gdzie tę wodę można zatrzymać na te 2-3 dni.

No i co, będzie jakaś nowa budowa w związku z tym jest potrzebna? Nowe urządzenia?

Będą nowe propozycje. Korzystamy ze starych propozycji lokalizacji, gdzie tę wodę można zatrzymać, ale też będą nowe propozycje. Oczywiście zaczynamy od maksymalizacji retencji leśnej, małych zbiorników retencyjnych, zielonej infrastruktury, która spowalnia spływ wód, ale szacujemy, że w ten sposób osiągniemy zatrzymanie powyżej Stronia i Lądka miliona metrów sześciennych wody. To jest wszystko. 1 do 23 milionów - widać, że jeszcze jest bardzo dużo wody do zatrzymania, jednak przy wykorzystaniu suchych zbiorników. A z kolei jeżeli chodzi o suche zbiorniki, to kryterium podstawowym jest minimum konieczności przesiedlania ludzi.

Ale taka konieczność zajdzie? Można się tego spodziewać?

Wiele wskazuje na to, że nie da się tego uniknąć. Jednocześnie chcemy zaproponować rozwiązanie, które na Zachodzie, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, jest rozpowszechnione, bo w Stanach Zjednoczonych można się budować na terenach zalewowych. Tylko, że trzeba dom wynieść o jedną stopę, czyli mniej więcej 30 centymetrów powyżej wyznaczonego poziomu wód powodziowych, co oczywiście w Kotlinie Kłodzkiej raczej nie wchodzi w grę.

To raczej nie przyniesie skutku, tak?

To jest ciężkie technologicznie. Zwłaszcza, że u nas budynki istnieją. To jest rozwiązanie dla budynków, które mają powstać, gdzie podkreślę - w Stanach Zjednoczonych nie ma takiego obligatoryjnego zakazu budowania się w strefach zalewu. Natomiast drugim rozwiązaniem, o którym musimy pomyśleć, jest tak zwany flatproofing i waterproofing budynków. To polega na tym, że do rozsądnego poziomu zalania, czyli mniej więcej metra poniżej okien, nie tyle ludzi się wyprowadza, co uszczelnia się budynek. Czyli uszczelnia się budynek w taki sposób, że jak przychodzi ta wysoka woda, żeby do metra ten budynek był szczelny i żeby ta woda nie weszła do domu. Ja myślę, że jest to mało u nas znane rozwiązanie, o którym trzeba mówić, bo to kapitalnie zmniejszyło skalę koniecznych przesiedleń. A taka wysoka woda jest raz na 30 lat, a może rzadziej.

To dotyczy na przykład takiego osiedla, jak to słynne i znane w Stroniu Śląskim, do którego mieszkańcy wrócili? Dałoby się z tymi dużymi budynkami też coś takiego przeprowadzić? Czy to dotyczy raczej takich jednorodzinnych domów?

Na takie pytanie będę mógł odpowiedzieć gdzieś w okolicach Nowego Roku, bo potrzebne są wyniki modelowania, jaka będzie głębokość i wysokość wód powodziowych przy tych słynnych budynkach w Stroniu Śląskim. Pewnikiem modelarze już by potrafili odpowiedzieć, ale ja jeszcze w tej chwili tej odpowiedzi nie znam, ale nie wykluczam. Nie wykluczam, że może to oznaczać właśnie ten flatproofing tych budynków. Tak jak mówię, to ma sens gdzieś do metra, czyli do okna, bo potem już się nie da tego...

Przez okna woda i tak się wleje, tak?

Też. Szyby mają określoną wytrzymałość na napór wód, zwłaszcza, że to jest woda posiadająca energię, więc tu może być kłopot.

Powiedzmy jeszcze o tych suchych zbiornikach. Czy one tam gdzieś w tych okolicach Stronia Śląskiego, Lądka-Zdroju będą budowane, będą organizowane? Czy to już wiadomo?

Jeszcze raz powtórzę: nadmiar wód powodziowych powyżej Stronia i Lądka to są 23 miliony metrów sześciennych. To już są dane zweryfikowane przez Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Na 2-2,5 dnia trzeba je zatrzymać, a potem w jakiś sposób, aby nie zatapiać miejscowości poniżej, tę wodę uwalniać. I najważniejsze, strategiczne jest znalezienie dokładnej lokalizacji zatrzymania tej wody powyżej Stronia Śląskiego na Białej Lądeckiej i na Morawce, bo to da największy efekt. Jeżeli tam nie zatrzymamy tej wody, to ona musi przejść przez Stronie i Lądek i możemy próbować tam niżej ją zatrzymywać, ale to już jest rozwiązanie dużo gorsze, ponieważ i Stronie, i Lądek, są strategiczne. To są największe miejscowości, jeżeli chodzi o Białą Lądecką.

Jak wygląda taki harmonogram, bardzo wstępny oczywiście? Ja rozumiem, że jeszcze nawet tego projektu nie ma opracowanego do końca i dokładnie, ale jak to wygląda, jeśli chodzi o lata budowy takiego przedsięwzięcia? No i o koszty, tak jakoś wstępnie. Czy to jest zadanie z gatunku tych ogromnych?

Pamiętajmy o tym, że w momencie, kiedy ocenimy, ile tej wody możemy zatrzymać, powstanie problem bezpiecznego przepuszczenia zarówno przez Stronie, Lądek i poniżej pozostałej nam ilości tych wód wysokich. Do tego zadania możemy przystąpić właśnie w momencie, kiedy ostatecznie zostaną przesądzone lokalizacje tych miejsc zatrzymania wód nadmiarowych, czyli tych suchych zbiorników. Bardzo dużo zależy od tego, jak szybko zbudujemy jakiś konsensus ze społecznościami lokalnymi. Oczywiście tutaj pan minister Kierwiński planuje styczeń i luty przeznaczyć właśnie na taki dialog z samorządami jako reprezentacjami społeczności lokalnych. Jeżeli będzie konsensus, to jest to kwestia pięciu, maksimum sześciu lat, aby cały ten system zbudować.

To jest drogie?

Tanie to nie będzie. Dla samej Białej Lądeckiej myślę, że zmieścilibyśmy się poniżej miliarda złotych. Tylko trzeba mieć na uwadze, że straty i koszty akcji zostały oszacowane w tej powodzi na 13 miliardów złotych. Natomiast ponieważ rozwiązania proponujemy w skali całej zlewni, uwzględniając również zbiornik Kamieniec Ząbkowicki, to ten komponent projektu, czyli program redukcji ryzyka w całej zlewni Nysy Kłodzkiej, szacujemy na około 3 miliardy złotych.

No to rzeczywiście w porównaniu z 13 miliardami, jeśli chodzi o straty, to nie powiem, że to jest tanio, bo to by chyba źle zabrzmiało, ale jednak koszty są nieporównywalne. A te prace przy tamie w Stroniu Śląskim, rzeczywiście już to wiadomo, czy przyczyniły się do tego, że ta woda przerwała wał?

Poczekajmy na ekspertyzę zespołu Politechniki Wrocławskiej, który został przez prokuraturę wyłoniony jako najbardziej właściwy. Bądźmy bardzo ostrożni, bo różne hipotezy funkcjonują. Natomiast dla prokuratury to, co będzie obowiązywało, to będzie ekspertyza tego zespołu. To potrwa kilka miesięcy, bo to wymaga badań. Rzucanie różnych hipotez na zasadzie, że "byłem gdzieś tam, widziałem coś", to jest po prostu podejście mało poważne.

A tak swoją drogą, ten konsensus z lokalnymi społecznościami, o którym pan mówił, to w gruncie rzeczy na czym ma polegać? Trzeba znaleźć nowe miejsca zamieszkania dla ludzi, którzy będą musieli się przeprowadzić? Tak w największym skrócie to ujmując.

Najważniejszy element to poznać ostateczną skalę koniecznych przesiedleń i znalezienie rozwiązań, które będą akceptowalne dla tych społeczności. Bez konkretnych propozycji ten dialog nie może być prowadzony. Jednak wyrazicielem nie będą jakieś pojedyncze, krzykliwe osoby, tylko wyrazicielem stanowiska społeczności lokalnych jest samorząd gminny, wójt, wójtowie, burmistrzowie.

A tak swoją drogą, o jakiej skali tu możemy mówić? W zależności od tego, jakie rozwiązanie będzie rzeczywiście ostatecznie zaakceptowane, to jakiej grupy ludzi może to dotyczyć? Czy to wiadomo?

Będziemy to szacować, zwłaszcza, że dochodzi ta opcja flatproofing i waterproofing, to uszczelnianie domu, więc ja myślę, że to będą różne opcje. Nie wiem, naprawdę strzelam, 200-300 osób do przesiedleń. Mam nadzieję, być może optymistyczną, ale jesteśmy przed oszacowaniem tego, bo ta idea flatproofing i waterproofing jako uzupełnienie jest praktycznie funkcjonująca w obiegu dyskusyjnym decydentów od tygodnia.

To pominąwszy już ewentualne zawirowania polityczne, w przyszłym roku te prace już by się mogły zacząć? I potem, tak jak pan mówił w okolicach, nie wiem, 5-6 lat, to by się dało przeprowadzić?

Najgorszy jest zawsze okres planowania, bo wszystkie te przepisy, przestrzeganie wszystkich dyrektyw unijnych, ale też polskich przepisów, powoduje, że zaprojektowanie to jest okres około dwóch lat. I to jest ten najbardziej denerwujący okres, kiedy nic fizycznie się nie dzieje. Potem jeżeli jest dobry wykonawca i nie ma jakiejś nieregularności, to w ciągu trzech lat takie suche zbiorniki powinny powstać. Ale także inne rozwiązania, jak nature base, czyli zielona infrastruktura, mała retencja. Oczywiście te wszystkie malutkie zbiorniki można budować szybciej i one szybciej funkcjonują w razie zagrożenia powodziowego. Miejmy nadzieję, że nie takiego, jak we wrześniu 2024 roku. Te małe, drobne rozwiązania mogą powstać szybciej, ale one będą spełniały tylko swoją ograniczoną rolę.

Profesor Janusz Zaleski, Dyrektor Projektu Ochrony Przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry i Wisły, był gościem Rozmowy Dnia Radia Wrocław. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.