Rozmowa dnia: Władysław Frasyniuk o rocznicy stanu wojennego

Gościem Rozmowy Dnia w Radiu Wrocław był Władysław Frasyniuk. Dziś mijają dokładnie 43 lata od wprowadzenia stanu wojennego w Polsce. Dokładnie w nocy z 12 na 13 grudnia 1981 roku na ulice polskich miast władza komunistyczna wysłała wojsko do walki z demokratycznymi strukturami. Reżim komunistyczny utrzymany miał być za wszelką cenę. Wybuchły strajki w zakładach pracy, m.in. we wrocławskim Dolmelu (dzisiejszy DOZAMEL) i PaFaWagu, produkującym lokomotywy, wagony kolejowe i tramwaje. To tutaj ukrywali się przywódcy lokalnej Solidarności - śp. Piotr Bednarz oraz Władysław Frasyniuk. Na terenie Wrocławskiego Parku Przemysłowego pracownicy zabarykadowali wjazd lokomotywą i rozpoczęli strajk tuż po ogłoszeniu stanu wojennego. 

Z Władysławem Frasyniukiem rozmawiał Filip Marczyński: 

Przeczytaj rozmowę: 

Filip Marczyński: Dzień dobry państwu. Dziś naszym gościem jest Władysław Frasyniuk. I tu mam problem z przedstawieniem pana. No bo tak, polityk były, przedsiębiorca obecny, aktywista chyba obecny. Legenda Solidarności, absolutnie uprawnione. Jak pan się przedstawia, to jako kto?

Władysław Frasyniuk: Tak naprawdę, to bym powiedział raczej historia Solidarności, dlatego że to jest coś, co miało największy wpływ na moje życie i wydaje mi się, że także na życie państwa. Ta pierwsza Solidarność, ten sierpień 1980 roku, a później ta determinacja po 13 grudnia, ta walka o demokrację, państwo prawa, gospodarkę rynkową. Mądrość jednak trzeba powiedzieć polskiego społeczeństwa, ten okrągły stół spowodował, że jesteśmy w zupełnie innej rzeczywistości i możemy narzekać na rzeczywistość. Zawsze będziemy narzekać, ale szczerze powiedziawszy żyjemy w kraju przewidywalnym. To znaczy jak nam politycy szaleją, to my się mobilizujemy i za cztery lata ich możemy zmienić. I to jest fantastyczne narzędzie, które mamy.

No to ta data dzisiejsza 13 grudnia, to budzi w panu cały czas jakieś takie mocniejsze uczucia? I jeszcze po tych wszystkich latach, czterdziestu trzech, jak dobrze policzyłem?

Ona budzi, dlatego że znacząca część społeczeństwa uważa, że to jest dzień porażki narodowej, że to jest klęska Solidarności. A ja uważam, że to jest kolejna data, z której Polacy powinni być dumni. I cały czas liczę na to, że w polskim kinie pojawi się współczesny Tarantino, który nakręci film "Bękarty Solidarności", odwołuję się do filmu "Bękarty Wojny". Kto nie oglądał, namawiam, świetny film. Dlatego, że to jest powód do dumy. To znaczy? 13 grudnia ludzie, którzy uwierzyli w demokrację i uwierzyli w to, że są współgospodarzami we własnym zakładzie pracy, w regionie, w kraju, z gołymi rękami stanęli naprzeciwko uzbrojonych ludzi. Przypomnę, że w tamtym czasie czołgi wjeżdżały i pacyfikały wrocławskie zakłady pracy. I to nie jest dzień smutny i przykry. To jest dzień dumy narodowej, dumy z tego, że zwyciężyła odwaga obywatelska i że w wyniku tej determinacji ludowe wojsko poniosło porażkę, bo teoretycznie przejechali tymi czołgami przez ten mur PAFAWAGu, ale na końcu skończyło się to szukaniem kompromisu.

Ale też tak było jak zawsze chyba, że gro społeczeństwa, podkreślam jak zawsze, było no właśnie, jak pan to ocenia? Obojętne czy tylko duchem, popierało przeciwników stanu wojennego?

Zawsze tak jest. Na stare lata jestem przekonany, że to mniejszość społeczeństwa zmienia rzeczywistość, a nie większość. Nawet staje się złośliwym staruszkiem. I tak się zastanawiam, dlaczego my do tej pory zawsze czcimy tak uroczyście wszystkie przegrane powstania, a to jedyne narodowe powstanie, jakim była Solidarność, które zakończyło się sukcesem, jakoś tak jest w głębokiej niepamięci i doszedłem do wniosku, że to jest taka psychologia ludzka, naturalna. Czcimy przegrane powstania dlatego, że możemy powiedzieć przy stole "bo mnie tam kurczę, nie było". A przy powstaniu zwycięskim Solidarności, no to żyją świadkowie i....

Trudno powiedzieć, że się je wygrało.

Tak trudno powiedzieć, bo może paść pytanie "a gdzie ty byłeś?". Najlepiej widać, jak jest rocznica Powstania Warszawskiego. Wielkie święto. Rządzący, te media i w ogóle. A ja przypomnę tylko że 200 tysięcy ludzi poszło do piachu w dwa tygodnie. A mamy 31 sierpnia albo 13 grudnia, albo 4 czerwca. I właściwie to są takie daty ze wstydem, a nawet muszę powiedzieć, że się zawsze boję wyjść na miasto albo włączyć telewizor, bo grupy rekonstrukcyjne zawsze pokazują to samo, to znaczy z tej suki wyskakują faceci i pałują. Chcę państwu powiedzieć: tak naprawdę, to my spałowaliśmy ich. Niech w końcu te grupy rekonstrukcyjne zrozumieją, że to my im nawaliliśmy, a nie oni nam. W perspektywie to my mieliśmy rację. My zwyciężyliśmy dlatego, że żyjemy w demokracji, w państwie prawa, z gospodarką rynkową. Raz jeszcze powtarzam, czasem politykom odbija. Ale fundament tego demokratycznego państwa jest tak silny, że to nam nie nie zagraża w dłuższej perspektywie.

A pan ciekawą drogę przeszedł? Tak sobie dzisiaj przypominałem, bo był pan znienawidzonym przez reżim reakcjonistą, który chciał powrotu do dawnych czasów, do których powrotu nie było. A teraz to pan chyba jest lewakiem? Tak mi się wydaje.

Wie pan, to prawda, że w polityce czy w polityce społecznej emocje biorą górę. Ja muszę powiedzieć, że sam się zastanawiam, jak się można określić, dlatego że przez 16 miesięcy Solidarności uchodziłem za gołąbka pokoju. I nagle ten sam Władek po 13 grudnia stał się nie do tolerowania. Najpilniej poszukiwany, największe represje w więzieniach. Po to, że przy Okrągłym Stole okazało się, że Frasyniuk jest jednak różowy, bo siadł i rozmawiał. Kim ja teraz jestem? Trudno powiedzieć. Mam takie głębokie przekonanie, że większość społeczeństwa pamięta 80 milionów, które wyciągnął Władysław Frasyniuk z banku.

Albo widziało film.

Albo widziało film. I cały czas jest taki znak zapytania. Rozliczył się? A może te ciężarówki to za te 80 milionów? I w tym sensie powiedziałbym nie wiem, czy się smucić, czy się cieszyć, dlatego że te 80 milionów i ten Władysław Frasyniuk to jest taka postać czytelna i realna przez 30 ostatnich lat. A jak ktoś zgarnął półtora miliarda, to właściwie nie do końca wiemy, o kogo chodzi. A o Władku wiemy 80 milionów. Przy okazji chcę powiedzieć, jak mało wiemy o historii, by nie było 80 tylko 90 mln. Tu się pogrążam bo....

Gdzie te 10 milionów?

I przypomnę państwu nieżyjącego kardynała Gulbinowicza. Jestem bardzo krytyczny wobec Kościoła, ale kardynał Gulbinowicz był jednym z żołnierzy Solidarności. Był naszym przedstawicielem, łącznikiem z papieżem, ale także w dużej mierze był naszym skarbnikiem i w stanie wojennym wezwano kardynała Gulbinowicza i powiedziano mu, że oto mają kwit, bo znaleźli w trakcie jakichś przeszukań. Znaleźli taki kwit, że 10 milionów trafiło do Gulbinowicza jeszcze przed prowokacją bydgoską, bo to wtedy szykował się także strajk generalny. I wtedy Gulbinowicz wyszedł, napisał do mnie liścik i powiedział "Panie Władysławie, pan mi napisze takie oświadczenie, że te 10 milionów pan daruje Bratu Świętego Alberta". Na co ja odpisałem: A jaką datę mam wpisać? No bo pierwsze myślenie pod tytułem trzeba antydatować. On mówi "Nie, nie, nie możemy kłamać, my jesteśmy uczciwi ludzie. Pan napisze aktualną datę", ja tą datę napisałem aktualną, czyli byłem wtedy w trakcie dużego poszukiwania listem gończym. Wyszedłem z więzienia i pytam jak to wyglądało, co z tymi 10 milionami? Na co kardynał odpowiada: "Spotkałem się z nimi i powiedziałem? No właśnie, tutaj mam takie oświadczenie, że te pieniądze zostały darowane przez Solidarność". I na co oni zbaranieli, zadzwonili po szefa Służby Bezpieczeństwa. To był zwalisty człowiek, 190 kilka centymetrów wzrostu z tubalnym głosem, który ryknął. Mówi do mnie: "Czy ksiądz nie rozumie, że to jest przestępca?" Na co on ze spokojem odpowiedziałem: "Dla panów może przestępca, dla mnie darczyńca". Świetna anegdota.

Dobrze, to przejdźmy do tego, co teraz się dzieje, może dobrze? Bo dzieje się sporo. Ja nazwałem Pana lewakiem w cudzysłowie, dlatego, że na przykład podpisał Pan ostatnio list trochę w obronie, a trochę taki atakujący rząd czy samego premiera, w sprawie tych protestów Ostatniego Pokolenia, młodych ludzi, którzy przyklejają się tam do ulic i protestują przeciwko zmianom klimatycznym. Rzeczywiście było tak, że w stosunku do nich premier bardzo był taki stanowczy i srogi, przynajmniej w swoich deklaracjach, w mediach społecznościowych. I pan się na to oburzył? Jest pan krytyczny wobec dzisiejszej polityki dzisiejszego rządu?

Wie pan, oburzyłem się. Rozmawiamy 13 grudnia. 13 grudnia pokazuje, że siłą społeczeństwa obywatelskiego jest ten protest społeczny. I wydaje mi się, że ludzie, którzy przeszli z systemu totalitarnego do demokratycznego, mają takie poczucie, że każdy z obywateli ma prawo do nieposłuszeństwa politycznego. Czyli każdy ma prawo do protestu. Istotą demokracji jest dialog. Jest rozmowa, a nie nasyłanie pałkarzy.

I uczciwie mówiąc, ja przeczytałem tweety premiera Tuska, który mnie zdenerwował, a później wysłuchałem wystąpienia ministra spraw wewnętrznych, który mnie wnerwił. Użyłbym mocniejszego słowa, gdyby nie to, że jesteśmy w publicznym radiu. I wtedy popełniłem takiego tweeta, stając w obronie tych młodych i pisząc na końcu: Drogi Donaldzie i drogi Siemoniaku: My wszyscy jesteśmy ostatnim pokoleniem. Otóż chcę powiedzieć tak: Ja nie chcę powiedzieć, że ja się ze wszystkimi postulatami utożsamiam, ale na pewno wiem, że w demokratycznym kraju obywatele mają prawo do głoszenia swoich własnych poglądów i mają prawo do protestu.

I policja jest od tego, żeby zapewnić im bezpieczny protest. I policja jest od tego, żeby inni użytkownicy tych dróg mieli poczucie bezpieczeństwa i mogli się przemieścić. Karetka? Jakieś pilne przejazdy? To jest dla mnie zupełnie naturalne. Ale rozmawia się z ludźmi, a nie nasyła się na nich siłowników. I muszę powiedzieć, że obrazki w mediach, które zobaczyłem, jak wysiada zdenerwowany kierowca, który szarpie tych młodych za kołnierz, ciągnie ich po ulicy i brak interwencji policji też jest dla mnie obrazkiem przerażającym i nie do zaakceptowania. I mam olbrzymie pretensje, że minister Siemoniak nie widzi bandziora atakującego. Chcę to powiedzieć wyraźnie.

Ja wiem, że to nas denerwuje, jak nas ktoś blokuje, ale zaręczam państwu, że gdyby kibice Śląska postanowili rozważyć oprawę meczu na środku mostu Grunwaldzkiego, wszyscy staliby cierpliwie i czekali, aż skończą. Nikt by ich nie próbował zaczepić, a nie daj Boże złapać i zwlec. To jest manifestacja słabości. O ile mogę powiedzieć, że rozumiem tego kierowcę i jego słabość, to nie rozumiem premiera i ministra spraw wewnętrznych, bo pokrzykiwanie na nich nie jest elementem siły, tylko jest elementem słabości. Na tym rząd traci. Trzeba rozmawiać. Nie do końca rozumiem, dlatego, że premier ma swoich pełnomocników i wśród tych pełnomocników także są ludzie, którzy zajmują się właśnie społeczeństwem obywatelskim. Nie rozumiem, dlaczego tych młodych nikt nie zaprosi i nikt z nimi nie porozmawia nie tylko na temat postulatów, ale też na temat tych protestów, skutków tych protestów i konsekwencji tych protestów. Na tym polega istota demokracji, na rozmowie. To nie jest łatwe, ale raz jeszcze chcę powiedzieć: Władysław Frasyniuk sam się zdecydował na to, żeby być przewodniczącym Solidarności i konsekwencje ponosił, przechodząc przez wszystkie więzienia. Wypuścili mnie. Był akt abolicji. Nie, nie skorzystałem dlatego, że miałem świadomość, że lider mandat demokratyczny nosi wysoko. Nikt Tuska nie zmusił, żeby był premierem. Jak jest premierem, trudno. Nawet jak go to wnerwia, że rozmawia z nielatami, to ma rozmawiać.

To teraz właśnie a propos procesów. Trochę jak pański proces. Został pan oskarżony o znieważenie żołnierzy. To znana sprawa w 2021 zdaje się 22 to się toczyło w 23. Ruszył proces. Jak to u nas zostało to umorzone. Pan się odwołał, Prokuratura zdaje się też. I ostatnie informacje są chyba z lata, że proces został utajniony. Czy on trwa, czy on już się skończył?

Wynika z tego procesu, że jedyny, który ma poczucie krzywdy, to ówczesny minister obrony narodowej, czyli pan prawa ręka dzisiaj Jarosława Kaczyńskiego, pan Mariusz Błaszczak, dlatego że sąd zwrócił się do pani prokurator, żeby pani prokurator ustaliła listę tych, które moje słowa obraziły. Ja mogę powiedzieć tak, że to jeszcze było za czasów PiS u, kiedy sąd zwrócił się do prokuratora i prokurator przedstawił 900 nazwisk. Ponad 900 to gruba książka nazwisk ze stopniami, z numerami jednostki. Ja byłem, nawet byłem zaszokowany, że jako podejrzany otrzymuję takie dane. I w tych danych nie było nikogo, kto by powiedział. Poczułem się przez Frasyniuka obrażony. Był jeden porucznik, o ile dobrze pamiętam, czy kapitan. W każdym razie oficer, który powiedział: Tak, słyszałem. Nie, nie. Nie obrażały mnie.

Czyli nie ma pokrzywdzonych? To co? To nie ma przestępstwa?

No to jest problem, że tkwimy, że tak powiem, w tej beznadziei prawnej, której tkwimy od lat, to znaczy od lat jest tak, że sądy nie potrafią przeciąć takiej sprawy i podjąć decyzji. Moim zdaniem ta sprawa umrze śmiercią naturalną, czyli w którymś momencie ktoś uzna, że termin na rozpatrzenie tej sprawy minął. I chcę powiedzieć, że to mnie to kompletnie nie przeszkadza, bo w mojej pracy zawodowej to mi nie szkodzi. Ale są ludzie, którzy mają zarzuty i nie mogą wykonywać swojej pracy. Jeśli sąd przedłuża tą sprawę, to stawia tych ludzi poza rynkiem, poza możliwości uprawiania swojego zawodu.

Znam takich ludzi, którzy się musieli przekwalifikować. I sięgnę pamięcią wstecz. Ja miałem dużo lat do odsiedzenia, bo miałem 10 lat do odsiadki. Za dobre sprawowanie wyszedłem po czterech i czekałem na, jakby to powiedzieć sprawiedliwość, czyli odwrócenie wyroków i czekałem 10 lat i zostały sprawy przedawnione w jednym procesie. Rzeczywiście uznano, że wyrok jest niesłuszne. W drugim procesie sprawę umorzono z powodu upływu 10 lat. Mówiąc krótko, zostałem skreślony z listy skazanych. No i to jest niedopuszczalne. To muszę powiedzieć, że to jest słabość i tego rządu, i poprzednich rządów. To opieszałość w podejmowaniu decyzji. Ona ma olbrzymi wpływ na życie poszczególnych ludzi. My czytamy sprawy, że ktoś tam czeka na wyrok i może mu nawet współczujemy, że siedzi 6 miesięcy w areszcie. Naprawdę, Szanowni Państwo, dla tych ludzi, dla tych rodzin to często jest dramat i dramat związany także z tym, że brakuje środków na utrzymanie.

To była też po części ocena części działań tego rządu, bo 13 grudnia, czyli właśnie dzisiaj rok mija od tego, kiedy on powstał. Gościem Radia Wrocław był dziś, 13 grudnia, Władysław Frasyniuk. Bardzo dziękuję.

Dziękuję.