Rozmowa Dnia: Gościem Michał Dworczyk

Dodatkowo intensywnie pracują przeróżne komisje sejmowe, między innymi te do Pegasusa i od afery wizowej. O wszystkich najważniejszych ostatnio sprawach politycznych rozmawialiśmy z europosłem Prawa i Sprawiedliwości Michałem Dworczykiem.

POSŁUCHAJ:

Filip Marczyński przed mikrofonem, z nami jest poseł do Parlamentu Europejskiego Prawa i Sprawiedliwości Michał Dworczyk, dzień dobry panie pośle.

Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Te najnowsze polityczne wydarzenia nasze są takie, że wczoraj sejmowa komisja regulaminowa postanowiła, głosując oczywiście, że były prokurator generalny, minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro może być doprowadzony przed komisję. Wcześniej było doprowadzenie innego urzędnika służb. Jak pan sądzi, czy pan minister Ziobro powinien się stawić przed tą komisją?

Myślę, że postawa pana Ziobry jest konsekwencją tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, o którym wszyscy wiedzą, natomiast nie wszyscy go znają. To orzeczenie stwierdza, że powołanie komisji było wadliwe, a komisja w konsekwencji działa nielegalnie. W związku z tym trudno przed takim nielegalnym gremium się stawiać.

No a z kolei niektórzy mówią, że w Trybunale Konstytucyjnym działają sędziowie dublerzy, co czyni z całego tego Trybunału również ciało, które nie ma prawa takich wyroków wydawać. I co teraz pan na to odpowie?

Wielu polityków Platformy Obywatelskiej czy dziennikarzy, którzy im sprzyjają, bardzo selektywnie traktuje kwestie orzeczeń bądź wyroków w zależności od tego, czy są dla nich wygodne czy nie.

A obie strony sceny politycznej tak nie robią?

No nie, my jesteśmy konsekwentni, nie ma żadnych różnic między sędziami. Wszyscy są powołani przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a bałagan, który wprowadziła tutaj Platforma Obywatelska, kwestionując legalność powołania niektórych sędziów, no prowadzi do głębokich, wewnętrznych problemów w naszym państwie i osłabia nasz kraj. W związku z tym trudno mi tutaj coś więcej powiedzieć. Poza tym, że część działań prowadzonych przez polityków Platformy Obywatelskiej w tym obszarze sprawiedliwości jest skrajnie cyniczna, a w konsekwencji antypaństwowa.

A używanie Pegasusa do inwigilacji opozycji nie było cyniczne?

Panie redaktorze, ja przypomnę, że decyzję dotyczącą używania środków operacyjnych tego rodzaju nie podejmowały służby. Zresztą dzisiaj tak samo jest, tej decyzji nie podejmują służby czy politycy. Zawsze musi wyrazić zgodę na takie działanie sąd, w związku z tym, jeżeli sądy wyrażały zgodę na wykorzystanie działań operacyjnych. No to należy ewentualnie kierować pytanie o konkretne sytuacje do konkretnego sądu.

Przed tym, jak sąd wyrażał zgodę, musiał taki wniosek do sądu zatwierdzić prokurator generalny, czyli Zbigniew Ziobro. Prawdopodobnie trudno było przewidzieć sędziom, że być może do telefonów tych inwigilowanych będą implementowane jakieś treści do publicznego wykorzystania. I tu raczej o to chodzi.

Rozumiem, że teraz pan redaktor odnosi się do informacji medialnych, dlatego że ja nie słyszałem o żadnym wyroku sądu, który by stwierdzał, że nielegalnie był ktoś podsłuchiwany, albo metody operacyjne zostały nielegalnie zastosowane wobec jakiejś osoby. Jest oczywiście wiele informacji, które krążą w przestrzeni medialnej, te informacje trzeba weryfikować. Gdyby okazało się, że jakieś narzędzia operacyjne, czy inne działania służb, które były podejmowane, były nielegalne, to oczywiście z tego trzeba wyciągać konsekwencje. Natomiast przypomnę, że jak na razie nie mamy żadnych dowodów na taką tezę.

Czyli taka postawa jak postawa byłego ministra Zbigniewa Ziobry, że komisja według orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jest nielegalna, w związku z tym nie będę przed tą komisją zeznawał, jest słuszna, tak?

Podobnie jak pan minister profesor Pogonowski, tak minister Ziobro konsekwentną linię tutaj prezentują. Jeżeli dana instytucja, dany organ państwa jest nielegalny bądź działa nielegalnie i jest w tej sprawie stosowne orzeczenie, w tym wypadku orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, no to naprawdę powtórzę jeszcze raz, dziwne byłoby, aby podejmować współpracę z takim podmiotem.

Jak słuchałem pana wywiadów, to zauważyłem, że pan nie jest jakoś zachwycony kandydatem Prawa i Sprawiedliwości na prezydenta, prezesem IPN-u, doktorem Karolem Nawrockim.

Nie, to najwyraźniej albo ja byłem nieprecyzyjny, albo zostałem opacznie zrozumiany. Uważam, że jest to bardzo dobry kandydat. Jest to kandydatura nieoczywista, tak jak nieoczywistą była kandydatura obecnego prezydenta Andrzeja Dudy. Myślę, że bardzo dużo wyzwań stoi przed Karolem Nawrockim. Natomiast poznałem go jako osobę bardzo twardą, bardzo konsekwentnie dążącą do celu, a przy tym kompetentną w wielu dziedzinach, więc jestem przekonany, że ma duże szanse osiągnąć sukces. A my jako politycy Prawa i Sprawiedliwości zrobimy wszystko, żeby ten sukces osiągnął, bo to jest po prostu rozwiązanie dobre dla Polski.

W internecie krąży dokument, który zarzuca Karolowi Nawrockiemu niewłaściwe znajomości ze światkiem przestępczym. Pominąwszy już te sprawy dotyczące fałszywych zdjęć, fejkowych zdjęć, które rzeczywiście się pojawiały, to mówi się też o jego znajomościach w kręgach skrajnie prawicowych, nawet mówi się o znajomościach z hitlerowcami. To cytat z wielu polityków z ostatnich 2 dni.

No ja przypomnę tylko, że mówimy o materiałach, które pojawiły się w ostatnich dniach w sieci, które były w sposób kłamliwy przypisywane środowisku Prawa i Sprawiedliwości, jakoby ktoś ze Zjednoczonej Prawicy to przygotował. No to zacznijmy po kolei omawiać tę sprawę. Po pierwsze, ja nie czytałem oczywiście całego dokumentu, ale te fragmenty, które czytałem, były zręczną manipulacją, insynuującą właśnie jakieś podejrzane kontakty. Albo przekraczanie prawa przez Karola Nawrockiego. To wszystko zostało zdementowane w oświadczeniach Karola Nawrockiego. Oczywiście to nie Prawo i Sprawiedliwość stoi za przygotowaniem i upublicznieniem tego materiału. Najprawdopodobniej, bo oczywiście tej wiedzy nie mam, ale najprawdopodobniej zrobiła to agencja zajmująca się czarnym PR-em, związana z przeciwnikami Zjednoczonej Prawicy. No bo cel tego dokumentu jest oczywisty, zdyskredytować naszego kandydata. Myślę, że to się wiąże z tym, iż Karol Nawrocki bardzo aktywnie rozpoczął swoją prekampanię, bardzo aktywnie rozpoczął wszystkie działania, które przejdą w którymś momencie do prawdziwej kampanii prezydenckiej. To wywołuje niepokój naszych oponentów politycznych. I stąd tego rodzaju działania i ciosy poniżej pasa.

Te zarzuty o jego związki z przestępcami, to pojawiały się jeszcze grubo za nim został kandydatem na prezydenta, prawda?

Tylko ja mam takie pytanie, czy jeżeli ktoś kogoś spotkał na ulicy, w klubie, w kawiarni, w pracy kto później okazał się przestępcą, to czy sam jest przestępcą? Bo jeśli tak, to zadam panu bardzo konkretne pytanie, bo to jest sprawa z ostatnich dosłownie godzin - czy pan zapyta pana ministra Bodnara?

Bodnara?

Tak, czy który sam pokazywał, jakie ma kontakty z komisarzem do spraw sprawiedliwości Unii Europejskiej, który właśnie został oskarżony o pranie brudnych pieniędzy, a przypomnijmy był to jeden z tych ludzi, który najgorliwiej atakował rząd Prawa i Sprawiedliwości.

Oskarżony to on na razie nie jest, tam policja przeszukanie zrobiła.

Pojawiły się medialne oskarżenia, bardzo poważne. I jest to poważne, a nie żaden fejkowy temat. Więc czy pan zapyta pana Bodnara, czy pan Bodnar też jest przestępcą? Dlatego że spotyka się i jest w zażyłych relacjach z tego typu osobami. Raczej takiego pytania pan by nie zadał. No więc nie rozumiem, skąd ta różnica w podejściu do pana Karola Nawrockiego.

Ale ja nie pytam, czy pan Karol Nawrocki jest przestępcą. Tylko generalne pytanie brzmi tak, czy on nie utrzymywał w niewłaściwych kręgach znajomości, które trochę go dyskredytują? W przypadku pana Bodnara, będąc ministrem sprawiedliwości, raczej zna się komisarza Unii Europejskiej do spraw sprawiedliwości, no trudno nie utrzymywać tych kontaktów.

Dobrze, to człowiek, który chodzi na siłownię i spotyka tam innych ludzi, którzy trenują na tej siłowni, rozumiem, że jest inaczej oceniany niż pan Bodnar, który spotyka się w swojej pracy, czy w ramach wolnego czasu, z jakimiś znajomymi, którzy potem okazuje się, że mają zarzuty korupcyjne czy inne. No proszę pana, przekładajmy taką samą miarę do wszystkich.

No mógłbym powiedzieć, że będąc być może przyszłym prezydentem Polski, trzeba starannie dobierać siłownię, a komisarzy Unii Europejskiej dobierać sobie trudno, bo oni po prostu są.

A mogę wymienić kilku innych polityków, z którymi ważni politycy Platformy Obywatelskiej utrzymywali kontakty, na przykład wiceprzewodniczącą Parlamentu Europejskiego, socjalistkę, która też była guru dla polityków Platformy Obywatelskiej i wsławiła się atakowaniem rządu Prawa i Sprawiedliwości. A potem okazało się, że znaleziono u niej torby wypchane pieniędzmi, które pochodziły z łapówek.

Dobrze, to przejdźmy do spraw związanych z pomocą powodzianom. Przedwczoraj zdaje się były premier Mateusz Morawiecki był na terenach dotkniętych powodzią, krytykował stronę rządową. Wczoraj odpowiadał mu minister Kierwiński i zarzucił mu robienie polityki na nieszczęściu ludzkim i mówił, że do tej pory przekazano 2, prawie 3 miliardy złotych na pomoc powodzianom w tym ponad miliard to zasiłki i że ta pomoc płynie, jak to się mówi, wartką strugą. Pana komentarz do tej sprawy?

W poniedziałek byliśmy razem z premierem Morawieckim w Kotlinie Kłodzkiej i teraz kilka faktów i kilka informacji. Celowo politycy Prawa i Sprawiedliwości nie pojawiali się tuż po powodzi publicznie i w mediach na terenach dotkniętych powodzią, żeby właśnie na tragedii ludzkiej nie robić sobie politycznego PR-u. To nie znaczy, że nas tam nie było, ponieważ wiele osób, między innymi ja i szereg moich kolegów, dostarczaliśmy pomoc, taką jak środki higieniczne czy inne artykuły pierwszej potrzeby, czy potem osuszacze i inne rzeczy, więc nie eksponowaliśmy naszej obecności, żeby właśnie nie robić na tym PR-u politycznego. Premier pojechał tam i postanowił zrobić konferencję oraz zabrać głos publicznie w tak zdecydowany sposób, pokazując też materiały, które tam zostały przez nas przygotowane. Ze względu na dramatyczną sytuację osób, których dotknęła powódź. Jeżeli pan pojedzie do Kotliny Kłodzkiej, usłyszy pan, że rząd, zawalił sprawę przez 2,5 miesiąca po powodzi. Stosunkowo niewielka grupa osób, która została poszkodowana w skali całej Polski, już nie mówię tylko o województwie dolnośląskim, ale o innych województwach, to jest stosunkowo niewielka grupa osób, w dużej mierze zostaje pozostawiona bez pomocy. Jest mnóstwo słów, mnóstwo deklaracji. I bardzo mało rzeczy się zdarzyło, zaczynając od pomocy osobom indywidualnym, kończąc na pomocy, a właściwie jej braku dla przedsiębiorców. I teraz proszę, żeby nie być gołosłownym i żeby nie wyglądało to tak, że polityk PiS-u krytykuje Platformę Obywatelską, bo to jest właśnie polityka i polityczna nawalanka. Proszę sobie przypomnieć COVID i tarcze covidową, która została uruchomiona w ciągu kilku tygodni na konta przedsiębiorców trafiło prawie 200 miliardów złotych. Dlaczego? Dlatego, że chodziło o szybką, efektywną pomoc, o ratowanie miejsc pracy i ratowanie polskich przedsiębiorców. Dzisiaj te rozwiązania, które mogłyby być skasowane, bo myśmy już przetarli ścieżkę, stworzyliśmy odpowiednie przepisy, nie są stosowane przez rząd. Gdyby nie awantura medialna, która ma miejsce w ostatnich kilku dniach, w ogóle rząd by się tą sprawą nadal nie zajmował przecież. Teraz dopiero następuje przyspieszenie w wypłatach pomocy dla osób poszkodowanych przez powódź. Właśnie ze względu na presję medialną, właśnie ze względu na to, że politycy Prawa i Sprawiedliwości i sami oczywiście poszkodowani zaczęli chodzić po mediach i głośno domagać się jakiegokolwiek działania od tego nieudolnego rządu.

No i jest skutek w postaci przyspieszenia tych wypłat.

Tak i bardzo dobrze. I tu trzeba podziękować mediom. I też ludziom, którzy byli zdeterminowani, żeby te sprawy nagłaśniać, bo tak jak powiedziałem, w skali kraju to jest stosunkowo niewielka grupa osób. I dlatego została przez obecny rząd zlekceważona. A jak ludzie mówią o panu Kierwińskim w wielu miejscach, w których byliśmy? W Kotlinie Kłodzkiej mówią człowiek widmo, który gdzieś się pojawia, zrobi sobie parę fotek, znika i potem nie przekłada się to w żaden konkretny sposób na sytuację osób poszkodowanych przez powódź.

Akurat odnoszę wrażenie, że on tu jest rzeczywiście dość często, nawet bardzo często.

Tylko, że efektów tego nie ma, to jest problem. Tak jak nawet w ostatnich dniach. Pan Kierwiński pojawia się, żeby podpisać jakieś kwitki związane ze wsparciem odbudowy instytucji oświatowych czy budynków oświatowych, ale o tym nikt nie jest informowany. Wie pan dlaczego? Dlatego że boi się, że ludzie by przyszli i powiedzieli mu w twarz co myślą o działaniach rządu, jeśli chodzi o pomoc po powodzi.

A jeszcze chciałem pana zapytać o jedną sprawę lokalną, już krótko, na koniec, czy pan popiera pomysł referendum w sprawie odwołania Jacka Sutryka ze stanowiska? Uważa pan, że powinien się podać do dymisji czy raczej działa tu domniemanie niewinności?

Żyjemy w kraju demokratycznym. Obywatele mogą składać i podejmować inicjatywy referendalne mające na celu odwołanie burmistrza, wójta czy prezydenta. Ja też uważam przede wszystkim, jeśli pan pyta o tę konkretną sprawę, ale i wszystkie inne, że obowiązuje w Polsce domniemanie niewinności. Jeżeli są zarzuty, które się potwierdzają, jest wtedy inna sytuacja. Natomiast zawsze obowiązuje domniemanie niewinności. Każdy samorządowiec, każdy polityk sam powinien podejmować w tej sprawie decyzje, jeżeli jest w takiej kryzysowej sytuacji. No bo ta sytuacja, w której się znalazł, w tym przypadku jest ewidentnie wizerunkowym kryzysem.

Michał Dworczyk, poseł do Parlamentu Europejskiego Prawa i Sprawiedliwości był gościem rozmowy dnia w Radiu Wrocław. Bardzo dziękuję.

Dziękuję panu, dziękuję państwu. Miłego dnia.