Dr Maciej Sokołowski w Rozmowie Dnia m.in. o zarobkach lekarzy. "Nowoczesna medycyna to pieniądze"

POSŁUCHAJ ROZMOWY:

Filip Marczyński, moim gościem jest dr Maciej Sokołowski, wiceprezes Stowarzyszenia Menedżerów Opieki Zdrowotnej. Dzień dobry.

Dzień dobry.

Ile zarabiają w Polsce lekarze?

Lekarze w Polsce zarabiają bardzo różnie. Rezydenci myślę około 10 tysięcy złotych brutto. Brutto, czyli wiadomo, że na rękę zdecydowanie mniej. Podobnie zarabiają w dużych miastach specjaliści. Dziesięć, kilkanaście tysięcy złotych. Są lekarze, którzy zarabiają myślę zdecydowanie więcej dochodząc do dwudziestu, trzydziestu tysięcy złotych. Tylko wiecie Państwo mówiąc o wynagrodzeniach lekarzy pojawia się pytanie, o jakich wynagrodzeniach mówimy. Czy mówimy o tym wynagrodzeniu etatowym? Czy o tym, na którym się pracuje mniej więcej te 7 godzin 35 minut dziennie? Czy mówimy o wynagrodzeniu z dyżurami, gdzie liczba godzin pracy w miesiącu to już nie jest te 170, tylko to jest 300-400 godzin? Czy jeszcze do tego dokładamy jakieś dodatkowe miejsca zatrudnienia? Czy mówimy o ogólnym wynagrodzeniu lekarza z kilku miejsc pracy? Czy mówimy o tym wynagrodzeniu z podstawowego miejsca pracy? Z podstawowego miejsca pracy to jest kilkanaście tysięcy złotych miesięcznie.

Skąd się wzięło, panie doktorze, to o czym wczoraj mówiliśmy, o czym my też wcześniej rozmawialiśmy, jest taki szpital na Dolnym Śląsku, który być może będzie musiał zapłacić 100 tysięcy złotych lekarzowi, który zapewnił utrzymanie pewnego oddziału. To jest fakt.

Tak, to jest fakt. To znaczy dyrektor tego szpitala mówi, że zapewne będzie musiał tyle zapłacić. To nie jest tak, że on tyle płaci, że jest ktoś, kto chce przyjść do pracy za te pieniądze. Dyrektor mówi, że prawdopodobnie tyle będzie musiał zapłacić. Ale z tego co wiemy, to jeszcze się chętny nie znalazł.

Dziwne, nie?

Teraz pytanie, dlaczego? Czy dyrektor daje za mało? Czy warunki pracy są stosunkowo mało atrakcyjne? Bo pamiętajcie Państwo, że mówimy o chirurgii, czyli o takim oddziale, który powinien zapewnić całodobowy, całomiesięczny, całoroczny dyżur. Nie może być raczej oddziału chirurgii, gdzie w nocy chirurga nie ma. W związku z tym, tam jest potrzebny zespół, przynajmniej kilku lekarzy, którzy między sobą się dogadają, że tak, przyjmują na siebie ten obowiązek, że zapewnią całodobową obsadę tego oddziału przez okrągły rok. I wynagrodzenie, o którym mówimy, to nie jest wynagrodzenie, tak jak większość słuchaczy myśli, za normalny etat. Tylko to jest wynagrodzenie za kilka, przynajmniej kilkanaście dyżurów w miesiącu, za pewne wynagrodzenie dla ordynatora czy kierownika tego oddziału, który na siebie też ma za te pieniądze wziąć odpowiedzialność za to, że ta obsada lekarska będzie.

Ale czy to działa tak, że ta odpowiedzialność jest zbyt duża, ryzyko jest zbyt duże i choć pensja wydaje się być jednak szokująca mimo wszystko, to chętny się nie znajdzie, bo to jest trochę tak, jakby kłaść głowę pod gilotynę?

Bardzo możliwe, że chętny się nie znajdzie. Mamy wiele przypadków oddziałów chirurgicznych w Polsce, które przez miesiące były zawieszone, zamknięte właśnie z powodu braku obsady lekarskiej.

No to wobec tego, czy jeśli tak wygląda sytuacja systemu, to powinniśmy już zacząć myśleć o tym, żeby zmieniać ten system? W jaki sposób regulować te pensje lekarzy? Bo proszę powiedzieć, Zna pan dużo takich lekarzy, którzy zarabiają miesięcznie nie wiem 100 czy 90 czy 110 tysięcy złotych. Była też w relacji wczoraj taka część, taki wątek, że gdzieś chcą zatrudnić psychiatrę z pensją 600 złotych za godzinę i ja sobie policzyłem, że przy tych standardowych 160 kilku godzinach w miesiącu to jest 99 tysięcy złotych. Więc wielu jest takich czy nie?

Powiem tak, osobiście znam jednego lekarza, który zbliża się do granicy 100 tysięcy złotych miesięcznie na kontrakcie, a nie na umowie o pracę, czyli z tego musi jeszcze zapłacić wszystkie podatki ponieść koszty działalności, a lekarz pracuje, no naprawdę, unikalna specjalizacja i średnie zaangażowanie w pracę to tak 10-12 godzin dziennie, łącznie z sobotami i niedzielami. Nie wiem, jak długo będzie mógł jeszcze w ten sposób pociągnąć. Mam wielu znajomych lekarzy, jeden tylko zbliża się do takiej kwoty, zdecydowana większość zarabia zdecydowanie mniej.

Ale dużo, prawda?

To pytanie, co to znaczy dużo. Bo pytanie, do czego porównujemy. Jeżeli porównujemy do zarobków w Europie, to mniej niż koledzy w krajach zachodnich. Jeżeli porównujemy do pracownika sklepu spożywczego, to zapewne 3-4 razy więcej.

Słyszałem, że jest wielu lekarzy, którzy mówią, że w tej chwili rzeczywiście nie bardzo jest sens z Polski wyjeżdżać. Są i tacy, którzy żałują, że z tej Polski wyjechali, bo pensje te zachodnie dogoniły. No ale dobrze, czy wobec tego pora na jakieś zmiany systemowe, które spowodują, że takie anomalia będą jednak eliminowane? To znaczy kwestia tego właśnie oddziału, którego utrzymanie powoduje konieczność wypłacenia takiej pensji.

Ależ oczywiście myślę, że już powoli, chociaż może to złe słowo, że już doszliśmy do ściany i decyzje są potrzebne, ponieważ akurat jeżeli mamy krótką rozmowę, 15 minut, świata nie uratujemy. Porozmawiajmy tylko o chirurgach. Proszę Państwa, średni wiek chirurga w Polsce przekroczył 60 lat. Mniej więcej jedna czwarta chirurgów przekroczyła wiek emerytalny. Nam po prostu chirurgów dramatycznie brakuje. Dlaczego się tak stało? Ponieważ po pierwsze mamy bardzo dużo specjalizacji, takich drobnych, wąskich. Nikt nie chce być chirurgiem. Ktoś woli być torakochirurgiem, kardiochirurgiem, chirurgiem plastycznym, ale zwykłym chirurgiem takim to nie jest atrakcyjna specjalizacja.

Mamy 86 różnych specjalizacji lekarskich. Zdecydowanie za dużo. Od dawna mówimy o tym, ja też jestem lekarzem, żebyśmy się dobrze zrozumieli, żeby ograniczyć ilość specjalizacji. Bo to jest po prostu za dużo. Teraz zobaczcie Państwo, chirurgia to jest mało atrakcyjna specjalizacja. Jeżeli ktoś jest kardiologiem, endokrynologiem, diabetologiem, alergologiem, to po pracy w szpitalu idzie do przychodni, czy prywatnie zarabia niezłe pieniądze. Chirurg do tego, żeby wykonywać swoją pracę potrzebuje stołu operacyjnego, całego zespołu, anestezjologa, pielęgniarki, instrumentariuszki, urządzeń, narzędzi, leków. Nie jest w stanie dorobić sobie prywatnie.

No to właśnie może dlatego nie ma takich chirurgów.

Wynagrodzenia w Polsce w medycynie były stosunkowo ograniczone. One poszły ładnie w górę w zasadzie od czterech lat. W związku z tym jednak lekarze myśleli o tym, żeby dorobić w prywatnej strefie, w prywatnym biznesie. Chirurg ma ograniczone możliwości, w związku z tym nie jest to pierwszy wybór lekarzy kończących studia.

I jak to zmienić wobec tego, żeby to była specjalizacja atrakcyjna, taki chirurg, których brakuje?

Bardzo dobre pytanie. Po pierwsze, już wiemy, że chirurgia jest specjalizacją tzw. deficytową, w związku z tym stażyści, czyli osoby, które kończą studia, kończą rok stażu, idą na specjalizację, rezydenci, mają nieco większe wynagrodzenie, o kilkaset złotych miesięcznie, realizując specjalizację tę właśnie deficytową, na tej krótkiej liście jest m.in. chirurgia, choroby wewnętrzne itd. Po zakończeniu specjalizacji, która trwa 5-6 lat, po zdaniu egzaminu państwowego, jednak te wynagrodzenia się układają podobnie. Powinniśmy zmniejszyć ilość specjalizacji, zmniejszyć dostępność może do specjalizacji takich, które są bardzo popularne, a zastanowić się nad promowaniem, wybierania takich specjalizacji właśnie jak chirurgia, anestezjologia, interna, pediatria i tak dalej.

No i jednak powinniśmy zastanowić się nad tym, ile my tych ostrych oddziałów chirurgicznych potrzebujemy. Bo pamiętajcie Państwo, że chirurgia to jest właśnie kwestia, o czym już mówiłem, obstawienia 24 godzin funkcjonowania szpitala. Im więcej mamy takich oddziałów chirurgicznych, gdzie ma być przez 24 godziny pełna obsada, tym więcej chirurgów w Polsce potrzebujemy, którzy czekają na pacjenta. Pytanie, czy faktycznie tylu chirurgów musi w Polsce co noc czekać na pacjenta, który tam dotrze w jakimś ostrym stanie. Może należałoby się zastanowić nad zmniejszeniem liczby szpitali ostrych, takich właśnie pełniących całodobowy dyżur, a przejść może w części miejsc na chirurgie dzienne, gdzie byłyby realizowane planowe operacje mniej wymagające i skupić się jeśli chodzi o ostrą chirurgię na szpitalnych oddziałach ratunkowych i szpitalach pełnoprofilowych zbudowanych dookoła szpitalnych oddziałów ratunkowych.

I dochodzimy do takiej sytuacji, że ktoś podejmie decyzję o likwidacji tych oddziałów i zaraz zacznie się tak zwana walka, białe miasteczka, starosta w obawie o to, że go nie wybiorą, będzie w cudzysłowie ratował oddział i tak dalej i tak dalej, bo tu wchodzi polityka, prawda?

Niestety tu wchodzi polityka, ale dosłownie we wtorek zakończyło się XX Forum Rynku Zdrowia w Warszawie, gdzie spotkali się na jednej z debat i przedstawiciele szpitali powiatowych, i samorządów, i Ministerstwa Zdrowia, i izb lekarskich i generalnie jest zgoda co do tego, że musimy reformować ten system. W tej chwili jest procedowana ustawa, która będzie dawała możliwość restrukturyzacji systemu ochrony zdrowia, gdzie nie będzie obowiązkowej likwidacji części szpitali, tylko będzie prawo, taka możliwość, w zasadzie dobrowolność. Taki hipotetyczny starosta, jakby przyszła z Warszawy informacja, że jego szpital jest do zamknięcia, ten starosta zrobi dwie rzeczy.

Czytaj też: Szpital w Złotoryi szuka nowego lidera. "Obawiamy się, że przyjdzie osoba nieprzygotowana"

Po pierwsze upije się ze szczęścia w zaciszu własnego domu, że nareszcie problem szpitala jest rozwiązany. A po drugie za własne pieniądze wynajmie autobus, żeby jechać do Warszawy i protestować. To są niestety blaski i cienie polityki. Podejmujemy czasem decyzje, które nie są najlepsze dla społeczeństwa, tylko są najlepsze dla tego lokalnego polityka. Bo pamiętajcie Państwo, pytanie, co to jest szpital? Czy szpital to jest budynek, w którym trzeba dzwonić po kogoś, kto otworzy w nocy rentgen, żeby zrobić zdjęcie, jak ktoś wróci z wypadku? Czy szpital to jest miejsce, gdzie ja uzyskam, jak tam trafię chory, natychmiast profesjonalną opiekę? Może warto pojechać te 30 km dalej do szpitala, gdzie jest pełna obsada, pełny zespół lekarski, anestezjolodzy i tam mi szybko udzielą pomocy. Nie liczy się czas dotarcia do drzwi izby przyjęć. Dla zdrowia pacjenta liczy się czas dotarcia do w pełni uruchomionego, obsadzonego stołu operacyjnego.

Słyszałem taką historię od urzędników, którzy mówili, że pewnie na Dolnym Śląsku, w pewnym miejscu w Polsce, taniej by było każdą pacjentkę na każdą wizytę wozić taksówką do szpitala oddalonego kilkadziesiąt nawet kilometrów od miejsca zamieszkania niż utrzymywać oddział położniczy w szpitalu w pewnej bardzo małej miejscowości. Ale na koniec jeszcze chciałem pana zapytać o obniżenie składki zdrowotnej. Politycy również teraz mocno akcentują tego konieczność. Oczywiście dla przedsiębiorców, oczywiście im ulżyć należy i cały ten refren, który znamy od bardzo wielu lat. Uważa pan, że to w ogóle jest realne w tej chwili, obniżanie składki zdrowotnej?

Proszę Państwa, zapewne jeśli chodzi o to słynne zlikwidowanie składki zdrowotnej od sprzedaży środków trwałych, od sprzedaży samochodu czy maszyny przez przedsiębiorcę, to tak. Natomiast co do zasady uważam, że powinniśmy już myśleć o zwiększeniu składki zdrowotnej w Polsce, to jest raz. Ale może co ważniejsze, do wprowadzenia sprawiedliwej składki zdrowotnej dla wszystkich. Czyli likwidacji tych wielkich grup społecznych, które albo w ogóle nie płacą składki zdrowotnej, albo prawie w ogóle nie płacą składki zdrowotnej. Proszę Państwa, w Czechach składka zdrowotna to 13,5%. My mamy 9%, ale nakłady na opiekę zdrowotną w Czechach są dwa razy większe niż w Polsce, licząc na głowę mieszkańca. Ponieważ tę składkę 13,5% płaci zdecydowanie więcej osób, jest mniej grup wyłączonych z płacenia składki. Teraz pytanie, czy państwo się na pewno zgadzacie na to, żeby być leczonym połowę gorzej niż w Czechach? Bo umówmy się, że nowoczesna medycyna to pieniądze. Trzeba zapłacić lekarzom, ale trzeba zapłacić też za sprzęt, za leki nowoczesne, za utrzymanie dobrej bazy lekarskiej, dobrej bazy szpitalnej. Czy państwo na pewno chcecie być leczeni gorzej niż w Czesi?

Nie.

Połowę gorzej niż Czesi.

Nie, nie chcemy.

Oni z jakiegoś powodu takie pieniądze wydają. I to jest właśnie odpowiedź na pytanie o obniżenie składki zdrowotnej.

Panie doktorze, bardzo dziękuję. Maciej Sokołowski, wiceprezes Stowarzyszenia Menedżerów Opieki Zdrowotnej był gościem rozmowy dnia Radia Wrocław.

Dziękuję.