Yurii Tokar, konsul Ukrainy: „Jesteśmy tutaj gośćmi i w gościach trzeba zachowywać się jak należy"

Posłuchaj rozmowy:

Filip Marczyński, dzień dobry państwu jeszcze raz. Naszym gościem dzisiaj jest Yurii Tokar, konsul generalny Ukrainy we Wrocławiu. Dzień dobry, witam pana.

Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry Państwu.

Zacznijmy od problemów, potem przejdziemy do innych spraw. W Radiu Wrocław, chociaż jak mówiłem, to taka trochę soczewka. Opisywaliśmy taką sprawę, że mieszkańcy kilku wsi i gminy Krotoszyce akurat skarżą się na zachowanie ukraińskich uchodźców, całonocne, głośne imprezy w miejscach publicznych, przypadki dewastacji. Tam była taka impreza głośna na boisku miejscowym i rzeczywiście coś się działo niedobrego. Jak twierdzą, od dłuższego czasu mają problem z uchodźcami, tak to zostało określone. Tutaj jeszcze dodam, że Jerzy Pawliszcze, szef Legnickiego Koła Związku Ukraińców w Polsce przyznaje, że w tym środowisku jak w każdej grupie zdarzają się czarne owce i prosi o zgłaszanie organom ścigania nawet najdrobniejszych przypadków łamania prawa. Tak ogólnie chciałem pana zapytać, czy tego rodzaju problemy zauważa pan w ostatnim czasie się jakoś nasilają?

Powiem szczerze, że jak powiedziano, zawsze jest ta czarna owca. Ile Ukraińców w tym samym Wrocławiu jest? Szacuje się, że około 180 tysięcy. Jeżeli nawet tam 100 osób będzie źle się zachowywało, to niestety cały cień będzie rzucał się na wszystkich Ukraińców, więc w zasadzie nie widzimy, żeby tam było coś teraz więcej czy mniej, a Ukraińcy w sumie są dyscyplinowani w naszej informacyjnej pracy, próbujemy mówić, że jesteśmy tutaj gośćmi i w gościach trzeba zachowywać się jak należy, także jako goście. No ale jak to powiedziano zawsze jest ta czarna owca i niestety czasem takie wypadki są. Oczywiście żadnych problemów, nie trzeba to tolerować w żaden sposób, zgłaszać na policję i wszystko zgodnie z ustawodawstwem, żeby to było zrobione.

Tu mieszkańcy też mówili, że oni mają jakieś obawy przed zgłaszaniem na policję, ale policja tu zareagowała szybko. Właściwie w tym przypadku żadnych problemów nie było. Natomiast czy jest pan jako konsul proszony także o interwencję w sprawach jakichś takich kryminalnych, gdzie nie wiem, Ukraińcy trafiają do aresztu, czy współpracuje pan z policją, czy tego rodzaju sprawy są częste?

Ostatnio mieliśmy sprawę, kiedy zaginęła obywatelka Ukrainy, została uprowadzona, to wtedy się wtrącamy. Nasza główna funkcja jest do obrony praw i interesów naszych obywateli. Oczywiście, jeżeli jest tam kryminalna sprawa, czy jest coś, co nie jest pełną odpowiedzialnością, zgodnie z ustawodawstwem polskim. Jeżeli obywatel Ukrainy jest ofiarą, to wtedy włączamy się, wspieramy.

Ale jeśli jest sprawcą, to się zdarza też?

Czasem są sprawcy i są po prostu ofiary. Wszyscy jak to wszędzie.

Jak to wszędzie można powiedzieć, ale czy pan generalnie zauważa jakiś, zresztą ja zacytuję za chwilę badanie, czy pan zauważa taki jakiś trend, że te stosunki w jakimś sensie się pogorszyły, czy to tylko przez pryzmat takich pojedynczych wypadków można odnieść takie wrażenie, no bo to one są opisywane przez prasę najczęściej.

Ja nie powiem, że pogorszyły się stosunki pomiędzy Ukraińcami i Polakami. Jest zupełne rozumienie, że Ukraińcy tutaj pracują, oni płacą podatki, oni wnoszą swój wniosek do gospodarki polskiej, do tych samych ZUS-ów, tych samych emerytów i wszystko zachowują się w sumie ogólnie bardzo dobrze i są dobrze wychowani. Jesteśmy jakby Słowianami, bardzo nachodzą w rozumieniu z Polakami. Wręcz przeciwnie, ja bym powiedział, że nie ma jakiejś takiej ściany pomiędzy Ukraińcami a Polakami, powiedzmy. Tam badania były wcześniej zrobione w latach 90', to był taki większy taki sprzeciw po Ukraińcach. Teraz jest zupełnie dobrze i pozytywnie.

No to ja mam tutaj nowsze badania. One pochodzą z czerwca tego roku. Nazywają się społeczna percepcja uchodźców z Ukrainy, migrantów oraz działań podejmowanych przez polskie oraz ukraińskie państwo. I to Rzeczpospolita opisywała to niedawno, 2-3 miesiące temu. Z analizy odpowiedzi na pytanie otwarte wynika, że najczęściej wskazywanym powodem problemów jest różnie rozumiana postawa roszczeniowa w odniesieniu do uchodźców z Ukrainy, którzy mówią, że wszystko im się należy, roszczenia, oświadczenia socjalne, chęć posiadania takich samych praw jak Polacy itd. Polacy jakby zaczęli to zauważać, przynajmniej oni twierdzą, że tak jest i mają o to, nie powiem, że pretensje, ale twierdzą, że tak być nie powinno.

Z jednej strony nasi obywatele płacą podatki i chcą mieć jakieś prawa oczywiście, mają te prawa i z nich korzystają. Nawet ta sytuacja z uchodźcami, kiedy przyjechało prawie dwa miliony naszych obywateli od początku wojny, to badania socjologiczne pokazały, że prawie 80% poszło do pracy. Wszyscy pracują, wszyscy coś zarabiają, nie siedzą na karku polskiego państwa - "na socjalu". Zarabiają sobie pieniążki, płacą podatki, płacą ZUS-y, płacą wszystko, wynajmują sobie mieszkanie. Są i tacy, którzy korzystają z socjalu. Niestety to są inwalidzi, niepełnosprawne osoby, czy tam starsze osoby, emeryci. Ja często przychodzę do konsulatu, z nimi rozmawiamy, że oni nie mają nawet dokąd wrócić do Ukrainy, bo 30% Ukrainy jest okupowane. Sam Charków jest bombardowany codziennie, strasznie tam jest żyć. Była u nas znajoma, która zdecydowała już wracać z powrotem do Charkowa i była tam 2-3 tygodnie, nie wytrzymała po prostu. Wróciła do Polski.

No tak, to też trudno się dziwić, ale właśnie a propos tych świadczeń socjalnych, jak pan mówi, 80% poszło do pracy, ale tutaj 95% pytanych w tym badaniu stwierdziło, że należy zmniejszyć zakres świadczeń pomocowych. Jesteśmy też niechętni w przekazywaniu Świadczenia 800+, na dzieci ukraińskie. Nie pytam Pana, co Pan o tym sądzi, ale generalnie rzecz biorąc, chciałem Pana zapytać, czy to, że powiązano to z obowiązkiem szkolnym w Polsce, że dzieci muszą chodzić do szkoły, żeby dostawać to świadczenie, to jest dobra decyzja w Pańskiej ocenie?

No już minęło 3 lata. Już 3 lata minęło i...

Ale to od tego roku, prawda?

Że musimy pójść do szkoły. To już wprowadza się oczywiście, żeby był porządek. Szacowano, że polskie szkoły zostaną przepełnione. Nie stało się tak. Jakaś tam ilość poszła do szkół, a część oczywiście jest tam, 3-4 szkoły ukraińskie, na zasadzie fundacji, oni adaptowali się pod polski program i mają te świadczenia. Oczywiście, że jeżeli mogą otrzymywać te pieniążki, no to bardzo dobrze i to szanujemy, dziękujemy Polsce, że nasi obywatele otrzymali takie same prawa. Trudno oszacować, że to jest jakieś tam zbyt wielkie obciążenie budżetu polskiego państwa. Oczywiście to nie moja sprawa, ale ci nasi obywatele również płacą podatki. Były już szacunki, że to wsparcie gospodarki polskiej przez przez pracowników z Ukrainy wzrosło do poziomu 2%. Miliardy złotych zapłaconych przez naszych obywateli podatku, 54 tysięcy otwartych biznesu przez ukraińskich uchodźców.

Tak, te pieniądze rzeczywiście również i z tamtej strony do budżetu płyną. Pojawiają się też takie obawy o zorganizowaną przestępczość. Ja chciałem pana Ukrainy zapytać, czy to jest problem w tej chwili w czasie wojny? Na Ukrainie ta zorganizowana przestępczość, to co my tutaj popularnie nazywamy mafiami.

Powiem szczerze, że właśnie wróciłem z Ukrainy, byłem tydzień we Lwowie, w Kijowie...

No nie, ja nie mówię, że po ulicach biegają mafie z karabinami, ale zna pan sytuację na Ukrainie, czy ten problem istnieje, bo w Polsce on istniał w latach dziewięćdziesiątych, dwutysięcznych, to rzeczywiście była poważna sprawa, potem policja poradziła sobie z tym. Natomiast jakaś taka obawa tutaj, myślę, że w takim popularnym postrzeganiu też uchodźców istnieje, o tą zorganizowaną przestępczość ze wschodu, to jest zakorzenione w polskiej mentalności, więc pytam pana, czy to jest na Ukrainie jakimś istotnym problemem?

Nie powiedziałbym, że jest jakaś mafia w Ukrainie, czy jest jakaś zorganizowana przestępczość. Oczywiście jak zawsze tam jakieś minimalne rzeczy jak w całej Europie istnieją,  ale to nie jest systematyczne i ogólne, że już wszędzie to jest. Już nie, już to były w latach 90., kiedy to były te mafijne struktury i tak dalej, natomiast teraz to wszystko zostało wycofane, już jest legalny biznes, działa. Wszystko idzie, wszystko się rozwija. Wcześniej właśnie był problem, że nie mogli się rozwijać, bo te mafijne struktury temu przeszkadzały. Natomiast teraz to wszystko rozwija się, idzie i różne pomysły, różne startupy. Także to jest dzień wczorajszy. Dzisiaj już nowe okoliczności mamy, nowe życie. Nie powiem, że Ukraińcy to są mafiosi. W żadnym przypadku tego nie można powiedzieć. To już przeszłość.

Właśnie dlatego pytam i wątek, który ja się wzdrygam zawsze jak to słyszę i nie lubię w taki sposób oceniać ludzi, tym bardziej, że ci którzy podnoszą tę sprawę nie zostali sami w tej sprawie sprawdzeni. Ale jak pan reaguje sam i jak słyszy pan na pewno, że oto jest tu mnóstwo młodych mężczyzn z Ukrainy, którzy powinni być na wojnie, a są tutaj. Co pan odpowiada ludziom mówiącym takie słowa? Ja odpowiadam, że zajmijmy się sobą. A pan?

No oczywiście z jednej strony mi bardzo przykro na to patrzeć, że młodzi, zdrowi ludzie tam nie idą do wojska, robią wszystko, żeby jakoś tego uniknąć, jak coś zrobić. Znowu ta sytuacja z paszportami, co była niedawno, miała miejsce. Z jednej strony przykro, a z jednej strony mam dużo znajomych we Wrocławiu, w Poznaniu, którzy bardzo dużo robią pod kątem gospodarczym, dla wsparcia sił zbrojnych.

I czasem to, co oni tutaj robią, to czasem jest więcej niż jak wzięli by automat i siedzieli w okopach. Także to wysyłanie tych dronów, kupno tych samochodów, przeciwdronowe specjalne urządzenia kupują, też zrzutki zawsze są, jakieś aktywności. Nie ma tutaj jakiejś jednolitej pozycji. Oczywiście, że przykro, w sytuacjach, że tam coś napiją się, czy jeszcze tam coś zrobią, to wtedy to nie zasługuje na żaden szacunek, więc i również zaznaczę, że na początku wojny bardzo dużo naszych obywateli przychodziło do konsulatu, chcąc dołączyć do Sił Zbrojnych Ukrainy, pomóżcie mi. Wtedy właśnie konsulat, jedną z naszych funkcji było, że my ich połączyliśmy. Ktoś miał samochód, ktoś miał jakieś możliwości, czy tam autokarem wysyłaliśmy. Także dużo, dużo osób właśnie wróciło.

Teraz to się jeszcze zdarza?

Właśnie teraz jest taki projekt w Polsce, że Ukraiński Legion otwiera się. Obywatele Ukrainy mogą się dołączyć do tego Legionu i przejść trenowanie, wykształcenie w bazach NATO i tak dalej. Właśnie teraz idzie ten nabór do tego legionu.

Są chętni?

Są chętni. Do pięciu osób dziennie zwraca się. My tam wystawiliśmy tą informację oczywiście na stronie internetowej, czy na Facebooku, czy tam w mediach społecznościowych. Oczywiście, że tutaj trzeba również troszeczkę informacyjnie popracować, żeby donieść te sygnały do naszych obywateli, bo niektórzy chcą dołączyć się, ale martwią się, że nie mogą wyjechać z powrotem do Polski, czy jeszcze coś. Tutaj właśnie formuje się zespół, wybierasz co chcesz, wybierasz rodzaj wojsk, jaki twoim zdaniem jest najlepszy. Masz wykształcenie, trenowanie, bazę NATO, wszystko i kontrakt z armią ukraińską. Tam jest, no na razie tak mówi się, że będzie co pół roku rotacja, że pół roku na froncie, pół roku można wrócić, pół roku znowu na froncie. No taka będzie rotacja, będzie zastrzeżona i będzie zastrzeżone prawo powrotu do Polski.

Na koniec już dwa zdania. Wciąż jest wiara w Ukraińcach mieszkających i w Polsce i w Ukrainie, że wygracie tę wojnę?

Zawsze, gdy Ukraińcy podejmują kieliszek, to podejmują kieliszek za zwycięstwo, za zwycięstwo ukraińskie. Także to zaufanie jeszcze jest w krwi Ukraińców i tak bardzo tego chcemy. Oczywiście, że jeżeli nie chcesz tego, to nic z tego nie będzie. Ale zobaczymy jakie będą realia, bo nie jest to łatwizna. Bądźmy szczerzy. Widzimy, że mamy tam dobre rzeczy na Kursku, w kurskim terytorium, natomiast na Donbasie troszkę tam dużo ciężej. Front to jest bardzo ciężka sprawa, powiem szczerze, bo ja spotykałem się z kumplami, którzy właśnie wrócili z frontu. Ciężko z nimi rozmawiać, mają ofiary wśród kumpli, czy znajomych, czy jeszcze coś. Również mój znajomy tam zaginął. Przechodzi to trochę do świadomości, że to nie będzie taki łatwy sposób na wygranie tej wojny i tutaj musimy to rozumieć.

Yurii Tokar, konsul generalny Ukrainy we Wrocławiu. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.