Wojewoda dolnośląski o postępach prac po powodzi

Posłuchaj rozmowy:

Kolejny dzień, który dzisiaj będzie obfitował w różne wydarzenia, jeśli chodzi o usuwanie skutków powodzi i rozmowę o tych skutkach, ale to oczywiście nieco później omówimy, bo najpierw chciałem zapytać, czy to usuwanie skutków napotyka jakieś takie najważniejsze problemy w tej chwili, czy z czymś jest taki kłopot, który rzeczywiście wymaga usunięcia na bieżąco. Śmieci? Woda? Dostawy czegoś? Odstawy czegoś, bo trzeba to wywieźć?

Tak, tu jest różnica między powodzią właśnie górską a powodzią na nizinach. Powódź górska spowodowała ogromne straty, to są wyrwy, to są zniszczenia, to jest potężna siła, która wyrywa nawet z gruntu zarówno kanalizację, jak i na przykład gaz, prąd. To wszystko jest w niektórych miejscach kompletnie rozerwane, zniszczone.

Lądek, Stronie, prawda?

Na przykład Lądek, Stronie, tam są największe te zniszczenia. I tam jest innego rodzaju odbudowa, natomiast w miejscach, gdzie woda się powoli podnosiła, gdzie zalewała nawet wysoko, ale bez wyrywania budynków, ścian i drzew, to jest trochę inny charakter. I tam akurat to jest kwestia już zbijania tynków i osuszania. Natomiast w tych górskich terenach, to jest kwestia odbudowy choćby prowizorycznej, ale wszystkiego, co jest niezbędne do życia.

Tej kanalizacji, tych wszystkich spraw związanych z prądem, mediami i tak dalej.

Tak, udało się już podłączyć w zdecydowanej większości tam, gdzie można na przykład prąd, bo są miejsca, w których nie można. Szacowanie szkód na zasadzie, czy można wejść do danego budynku, czy zagraża, czy nie zagraża, zostało skończone. Inspektorzy nadzoru budowlanego wskazali miejsca, do których już wchodzić nie można i które nie będą mogły być odbudowane. To jest około 500 budynków. I to jest rzeczywiście dużo.

Czyli trzeba je zbudować od nowa?

Trzeba je zbudować od nowa.

Ale może w innym miejscu?

Zdecydowanie tak. I to jest ten moment, w którym też rozmawiamy z Wodami Polskimi między ministerstwami - jak nawet przebudować poszczególne miasta. Podczas poniedziałkowego spotkania padły słowa "wymyślić Lądek na nowo". Lądek, Stronie, myślę, że tak. Ale także na nizinach są poldery, na których ludzie cały czas mieszkają, a wiedzą, że przynajmniej raz w roku będą jakieś podlania.

A ci inspektorzy właśnie nadzoru budowlanego, o których ministerstwo czy rząd właściwie mówi, że 120 osób zostało tu przysłanych, to już na Dolnym Śląsku właściwie skończyli pracę? Tak jak Pan mówi, już to wszystko załatwione pod tym względem?

Pod względem sprawdzenia bezpieczeństwa budynków tak, ale oni dalej pracują, ponieważ oprócz tego, że musimy sprawdzić, czy do danego budynku można wejść i czy można go remontować, to jeszcze teraz musimy zrobić szacowanie szkód, które jest jakby zadaniem gmin. Wchodzą w zespoły komisje gminne i w tych komisjach jednak powinien być jakiś specjalista, który sprawdza. Mało tego, musimy na bieżąco niektóre budynki sprawdzać, ponieważ po osuszaniu okazuje się, że wychodzą pewne problemy budowlane, które mogą też spowodować, że jakieś budynki musimy zakwalifikować znowu do tych, które się nie da odbudować.

Swoją drogą brakowało tych osuszaczy. Mamy z tym dalej problem? Czy już to jakoś opanowano? Nigdy za wiele.

Nigdy za wiele. Można wstawić jeden do pokoju, można wstawić dwa. Są oczywiście miejsca, w których powinna być większa liczba osuszaczy. Są miejsca, gdzie już te osuszacze są przesyłane dalej, czyli do następnych miejsc. Problem leży w tym, że sam osuszacz nie załatwi problemu, jeżeli wokół grunt jest cały czas nasiąknięty. To powoduje nawet to, że budynki jeszcze nasiąkają w kółko. Więc ile tysięcy byśmy tych osuszaczy - trudne słowo - nie dali, to oczywiście i tak pewnie będzie za mało. To jest też tak, że nawet na rynku ich zaczyna brakować, czy zaczęło brakować i kupujemy przez Agencję Rezerw na bieżąco, ile się da i są przesyłane. I na pewno każda ilość plus nagrzewnice będą jeszcze potrzebne, zwłaszcza, że zbliża się zima i trzeba będzie to robić przez parę miesięcy.

No właśnie, Pan dość szybko po tej powodzi, właściwie dzień-dwa po, podawał pierwsze szacunki, strat, takie kwotowe pamiętam. W tej chwili mówimy już o jakiejś kwocie kolejnej, która rozumiem, że jeszcze się pewnie zmieni, no ale jakieś pojęcie mamy?

W dalszym ciągu krążymy wokół kwoty 5 miliardów złotych. Teraz już uszczegóławiamy, bo wiemy, które budynki rzeczywiście trzeba będzie odbudowywać, a których nie. To są takie już szczegółowe wyliczenia. To są wyliczenia na podstawie tego, co przekazują nam samorządy. One są najbliżej, to jest część naszego państwa, mimo że się nazywają samorządy. I one oczywiście wskazują ile, będzie to kosztowało. Trzeba też powiedzieć, że pewne obiekty budowlane, typu mosty, typu kanalizacja i tak dalej, to są jeszcze rzeczy, które szacujemy cały czas, jeszcze nie mając wycen bezpośrednio budowlanych.

No bo np. oczyszczalnie ścieków spłynęły, prawda? Tego rodzaju problemy się pojawiają. Ale chciałbym wrócić do tego wątku bardzo ciekawego, który Pan już poruszył. O tym wymyślaniu miast na nowo. Lądek, Stronie właśnie, może jakieś inne na trasie tej rzeki jeszcze. Czy już jakieś prace koncepcyjne trwają? Przynajmniej na zasadzie takiej, żeby porozumieć się z ludźmi? Bo wiemy, że to tak bywa. "Nie, ja tu mieszkał mój dziadek, ojciec, ja też będę tu mieszkać, bo tak było zawsze". Czy z tym problemem już się jakoś zmagamy?

Tak, oczywiście od pierwszego dnia takie rozmowy, pierwszego dnia nawet powodzi już były. Słuchajcie, popatrzcie, gdyby tutaj nie było mieszkań, tylko na przykład działalność gospodarcza, nie musielibyśmy ogłaszać ewakuacji, nie musielibyśmy wielu sił i środków tam przesuwać. Na przykład jak są sytuacje polderów, to jest protest wsi, która będzie zalana, ale ratuje większe miasta i setki tysięcy ludzi. To są rzeczy, które gdzieś kiedyś zostały odłożone, a do których musimy wrócić. Najgorszą rzeczą było to, że swego czasu państwo nie rozmawiało z mieszkańcami i stąd były m.in. różnego rodzaju protesty. Wydaje się, że wspólne wymyślanie na nowo razem z mieszkańcami pewnych obszarów, miast, jest jak najbardziej słuszne. Sami mieszkańcy już mówią: "My już mamy dość, my już nie chcemy w tych miejscach mieszkać, nie chcemy być co 10 lat zalewani. Pozwólcie nam, pokażcie nam, gdzie mamy się budować albo pomóżcie nam w tym"

200 milionów złotych odszkodowań wypłacono. Jak idzie ten proces na Dolnym Śląsku? Bo też rozmawiałem między innymi z rzecznikiem małych i średnich firm, czy pełnomocnikiem, który mówił, że tam są pewne problemy, Muszą przyjść rzeczoznawcy, muszą to wszystko ocenić. Nie ma ich aż tylu, ile jest potrzeb w tej chwili. To naturalna rzecz, ale też ludzie potrzebują pieniędzy. Jak Pan ten proces ocenia?

Zdecydowana większość tych pieniędzy to są te pierwsze pomoce, czyli te doraźne 8-2000 dla mieszkańców, nie dla przedsiębiorców i jesteśmy już na końcowym etapie. Oczywiście część ludzi czeka w dalszym ciągu na wypłatę czy na komisję. Niestety czeka, ponieważ staramy się jak możemy, żeby tymi ludźmi, których mamy jak najszybciej te pieniądze wypłacać i one w zasadzie, te pierwsze zasiłki bardzo szybko idą, kiedy tylko jest zapotrzebowanie z gminy, natychmiast je przekazujemy. No ale zostają te sytuacje, jeszcze 100-200 tysięcy na odbudowę mieszkania, no i oczywiście przedsiębiorcy. Patrząc na to, jak szybko została uchwalona ustawa pomocowa, w sobotę podpisana też przez prezydenta, czyli w zasadzie z dnia na dzień, to ja jestem dobrej myśli, że to w dobrą stronę idzie. Oczywiście tam są braki, które trzeba będzie uzupełnić, czyli na przykład już teraz jest pomoc 16 tysięcy na osobę ubezpieczoną, czyli utrzymanie miejsca pracy lub 75% miesięcznego utargu zeszłorocznego średniego. To są te pieniądze, które już można uruchamiać, przedsiębiorcy mogą się zgłaszać do ZUS-u, ale są kolejne rzeczy, które też będziemy uruchamiać.

W tych miejscowościach górskich, które mają charakter takich kurortów, gdzie turyści chętnie przyjeżdżali jest pewien taki rozdziew między dwoma grupami przedsiębiorców, bo jedni stracili przez wodę swoje miejsca pracy, krótko mówiąc pensjonaty, czy jakieś restauracje i tak dalej. Oni ponieśli straty w wyniku powodzi. Są też tacy, którzy nie zostali dotknięci przez samą wodę i żywioł, ale nie mają teraz dochodów, bo tam po prostu nie ma turystów i ta druga grupa oczywiście kibicuje akcji "Nie odwołuj rezerwacji". Ta pierwsza grupa być może uważa, że turyści to nie jest to, czego najbardziej potrzebuje w tej chwili Lądek-Zdrój. Jak tu znaleźć równowagę?

To są różne potrzeby rzeczywiście różnych osób. Tak jak różne powodzie właśnie mówiłem przed chwilą, tak samo są też różne potrzeby. Kłopot polega na tym, że nie ma oderwanych od rzeczywistości przedsiębiorców. Oni wszyscy są ze sobą powiązani, mieszkańcy też. Przecież to nie są tylko przedsiębiorcy, ale także pracownicy, którzy też zostali zalani, a np. nie mogą przyjść do pracy, mimo że praca nie została, czy biznes nie został zalany. I to też powoduje różnego rodzaju problemy. To właśnie m.in. na ostatnim spotkaniu w Stroniu z przedsiębiorcami było też podnoszone. Natomiast, żeby coś dobrego i pozytywnego powiedzieć, jeśli chodzi o akcję "Nie odwołuj rezerwacji". Oczywiście są miejsca, do których nie polecamy przyjazdu do samego Stronia, do samego Lądka. Z całym szacunkiem lepiej jeszcze chwilę poczekać, aż udrożnimy wszystko. Natomiast są miejsca, które kompletnie nie były zalane, do których można spokojnie dojechać. Już 10 km na zachód zupełnie inna rzeczywistość. Ja już nie mówię o takich uzdrowiskach jak Polanica, Kudowa czy Duszniki, które są w tej samym powiecie, ale zupełnie w innym miejscu. Za górami, nie ucierpiały w żaden sposób. Ale tam znowu mieszkańcy tych terenów zalanych, na przykład gminy Kłodzko, pracują w Polanicy-Zdroju, więc jeżeli nie będzie tam dochodów, to oni nie będą mogli pracować, nie będą mogli zarabiać. To też może spowodować, że bardzo wielu ludzi zmieni miejsce pracy albo się wręcz wyprowadzi. To są takie długofalowe skutki, którym musimy przeciwdziałać.

No czy się da w całości, to śmiem wątpić, ale zobaczymy. Oby w jak największym stopniu. Były problemy z przepływem informacji, jak wiemy jeszcze wracając do samej powodzi, były wzajemne pretensje między samorządami, Wodami Polskimi, służbami i tak dalej. Czy tutaj jakieś nowe informacje są, choćby à propos tej tamy w Stroniu Śląskim, jak to było? Czy Pan wie?

Dwie sprawy. Oczywiście, jeśli chodzi o szczegółowe sprawy, na przykład tama, dlaczego pękła, kiedy pękła, kiedy była informacja? To już jest sprawa, która została zgłoszona do prokuratury i prokuratura przesłuchuje różne osoby i sprawdza. Na pewno w tej sytuacji zawiódł przepływ informacji, dobrych środków przepływu informacji, to jest akurat rzecz na przyszłość, że jednak połączenia satelitarne powinny być między różnymi takimi strategicznymi miejscami. Natomiast, to co się stało, czy ktoś pomógł, że tak się brzydko wyrażę, czy nie. Czy mógł poinformować wcześniej, to jest jedna sprawa. Druga sprawa, dla mnie najważniejsza, że ewakuacja przez samorządy na podstawie naszej informacji z zarządzania kryzysowego została ogłoszona na obszarze odpowiednim, który został później zalany, na nieszczęście, dużo wcześniej, wiele, wiele godzin wcześniej, nawet w przeddzień zdarzenia, nawet wyłamania tamy. Niezależnie od tego, czy ta tama by pękła, czy nie, te osoby, które mogły być zalane, były poinformowane o ewakuacji. Niestety wielu z nich nie skorzystało. Teraz oczywiście ta woda, czy przyszła z tamy, czy przyszłaby z innego miejsca z gór, to jest rzecz drugorzędna dla ratowania ludzi. Uratowanie ludzi było możliwe, ponieważ mieli informację na bieżąco. Mam nadzieję, że też będziemy musieli wrócić do szkoleń, do informacji, do tego, żeby i samorządy i mieszkańcy jednak stosowali się do tego, jak działają służby.

Wiemy, że minister Kierwiński, pełnomocnik do spraw odbudowy, bywa na Dolnym Śląsku. Dzisiaj ma być także minister rolnictwa, minister Paszyk był niedawno. Rzeczywiście sporo tych gości tutaj u nas się pojawia. Czy te jakieś plany takie bardziej dalekosiężne już się uformowały? To znaczy krótko mówiąc, jak to będzie przebiegało i kiedy możemy zobaczyć finisz tej odbudowy? Nie chcę, żeby Pan powiedział, że 28 lipca 2027, ale tak mniej więcej, jak Pan to szacuje? Takie Stronie i Lądek to na pewno będą lata, prawda?

Tak, tak. W zasadzie byli wszyscy ministrowie. Jeszcze mam umówione spotkanie z panią minister edukacji, bo to też były szkoły zalane i tutaj naprawdę duża współpraca z kuratorium itd. Bardzo dobrym krokiem było, z mojego punktu widzenia, że Sztab Kryzysowy Ogólnopolski właśnie był najbliżej, czyli był we Wrocławiu i to spowodowało, że wszyscy ministrowie zauważyli, widzieli na własne oczy, co się dzieje. Teraz przyjeżdżają jak do siebie, mówiąc "No to, co tam u Was w tej i w tej szkole?", czy w tym i w tym miejscu. To jest bardzo dobre rozwiązanie. Nie, że my jeździmy po prośbie, tylko rzeczywiście oni do nas przyjeżdżają i tę pomoc oferują. Oczywiście pewne rzeczy też nie mogą być z dnia na dzień. W tej chwili jest etap też uzgadniania z Wodami Polskimi, z ministerstwami właśnie tych terenów, które mają być zalewowe, właśnie tych terenów, które mają być wyłączone z zabudowy, Miejsc, gdzie mają być zbiorniki suche, mokre - żebyśmy byli bezpieczniejsi na przyszłość, bardziej odporni na tego typu powodzie. Musimy sobie powiedzieć wprost, klimat się zmienił i to, co na przykład opad, który meteorolodzy oceniają na raz na dwa tysiące lat, który teraz się zdarzył, ja uważam, że on już nie będzie raz na dwa tysiące lat, on będzie raz na dziesięć lat, może piętnaście.

To proszę powiedzieć, czy te zbiorniki suche, o których się mówi w Kotlinie Kłodzkiej, tam właśnie, gdzie ta największa tragedia się wydarzyła, to już możemy powiedzieć, że one jednak będą? Czy będziemy zaczynać rozmowę?

Plany z tamtymi suchymi zbiornikami są. Jest w sobotę na przykład spotkanie z mieszkańcami w Stroniu Wód Polskich i ja też się tam wybieram, żeby pokazać - popatrzcie, takie były plany, popatrzcie, tu są zniszczenia. Tutaj rzeka zabiera całe budynki, więc naprawdę nie ma sensu, dajmy sobie spokój z odbudową w tych miejscach. No i oczywiście teraz specjaliści muszą też dostosować, mamy XXI wiek, także sposób ochrony przeciwpowodziowej już niekoniecznie musi być z XX wieku, ale z XXI. Tu jest dużo elementów, przyrodniczych, ekologicznych, które trzeba ze sobą powiązać.

Rozmowa Dnia od wtorku do piątku w Radiu Wrocław o 8:30

W tym tygodniu w programie gościliśmy już prezesa piłkarskiego Śląska Wrocław - Patryka Załęcznego.