Profesor Janusz Zaleski był gościem Rozmowy Dnia Radia Wrocław

Filip Marczyński, witam państwa jeszcze raz i zapowiadany już gość profesor Janusz Zaleski, dyrektor projektu ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry i Wisły, także oczywiście wojewoda wrocławski jeszcze w 97 roku w czasie powodzi. Dzień dobry, witam.

Dzień dobry.

Panie profesorze, od razu pytanie, z którym mnie warto zwlekać, które zadają sobie też mieszkańcy Wrocławia, czy Oławy. Jak pan sądzi, mając to olbrzymie doświadczenie, czy będą jakieś większe kłopoty we Wrocławiu, czy jakaś powtórka z 97 roku, być może w nieco mniejszej skali, ale jednak jest możliwa?

Nie sądzę, że groziła nam powtórka z 97 roku, gdyż prognozy wskazują w Trestnie 650-640 mm jako maksymalna wysokość. Natomiast oczywiście jest to wysoka woda i różne drobne podtopienia będą możliwe. Różnica też duża jest też taka, że na szczęście mamy Racibórz, który na pewno przysłużył się do tego, że fala została ścięta, ale została spłaszczona. I wobec tego, w przeciwieństwie do 1997 roku, gdzie praktycznie przejście fali to było dwa dni i potem były niskie już stany w Odrze, tutaj musimy się liczyć, że to przejście fali będzie naprawdę wielodniowe.

A to sprawia takie niebezpieczeństwo, że te wszystkie konstrukcje przeciwpowodziowe mogą się zmęczyć, że tak już powiem potocznie i mogą być z nimi jakieś problemy?

Dokładnie. Wały nie są zaprojektowane na stałe przebywanie wody i wysokie stany wody w międzywałach, one grożą tym, że najpierw się pojawiają przesięki, a potem może wał tracić stabilność. No i oczywiście bardzo ważna rzecz, o której też rozmawiałem z prezydentami Wrocławia, są w pełni tego świadomi, że bardzo ważne będzie monitorowanie wałów i na bardzo wczesnym etapie zauważanie tych przesięków, stabilizowanie, czyli dociążanie wałów workami, gdyż to jest podstawowe zagrożenie na Odrze.

A ten wrocławski węzeł wodny i ten zbiornik Racibórz to są właśnie te dwa elementy, które załatwiają sprawę bezpieczeństwa w jakimś sensie? To sprawiło, że Wrocław uchowa się w miarę w dobrej kondycji po tej powodzi?

Znaczy trzy elementy się składają na bezpieczeństwo Wrocławia. Takie główne oczywiście zbiornik Racibórz i on wykonał swoją funkcję praktycznie z Raciborza. Mamy stabilnie taką wstęgę rzędu tysiąca, tysiąca osiemdziesięciu metrów sześciennych na sekundę wypuszczaną. To nie jest dwa tysiące metrów sześciennych na sekundę. Drugim elementem tego jest kaskada zbiorników na Nysie, która po powodzi 97 roku nie tylko miała obniżone piętrzenie pojawiły się suche zbiorniki Kozielno i Topola. No i trzecim elementem to są liczne wzmocnienia infrastruktury przepuszczającej wodę przez Wrocław. No połączone też z upiększeniem z miasta, czyli z odwróceniem miasta do rzeki, ale w bezpieczny sposób odwrócenia.

Czyli krótko mówiąc, przy monitorowaniu wałów i szybkiej reakcji w razie jakichś kłopotów powinno być nie najgorzej.

Tak, tak. Oczywiście zawsze jest ryzyko rezydualne, czyli jest takie ryzyko pozostałe, które występuje, no i wobec tego należy zachować dużą czujność i dużą ostrożność. Czas na optymizm przyjdzie, jak przejdzie fala powodziowa i stwierdzimy, że system wykonał swoje zadanie.

No to przejdźmy teraz trochę w inne rejony, tak dość dosłownie mówię - przejdźmy bo Wrocław, cóż omówiliśmy. Mam nadzieję, że wszystko tak właśnie przebiegnie, jak pan przewiduje.

Tylko Odra, no właśnie.

Właśnie tymczasem mamy kompletnie zniszczone Stronie Śląskie, zniszczony Lądek-Zdrój, zalane Kłodzko w sposób naprawdę dramatyczny. Wszyscy znamy te zdjęcia i teraz pytanie. Co tam się wydarzyło, a czym można by było tego uniknąć?

Jeżeli chodzi jeszcze o Wrocław, to ja chcę wyraźnie podkreślić, że mamy jeszcze jeden bardzo ważny element, to jest przerzut na Widawę, który w 1997 roku był zaprojektowany na 80 m3 na sekundę, a w tej chwili to jest 320 m3 na sekundę i to domyka taki system obrony Wrocławia. Jeżeli chodzi o Kotlinę Kłodzką, zabrakło retencji, zabrakło zatrzymania wody powyżej tych miejscowości, w których dokonały się takie tragiczne zniszczenia.

Oczywiście zbiornik w Stroniu Śląskim, można powiedzieć, że nastąpiła awaria, no ale ona nastąpiła w wyniku tego, że on nie był w stanie zatrzymać już tej wody. Woda zaczęła się przelewać i rozmyła obok zapory tą ziemną część. Wobec tego, no tutaj pomimo tych wysiłków, czyli wybudowaliśmy w ostatnim okresie cztery suche zbiorniki Szalejów, Krosnowice, Roztoki, Bystrzyckie i Boboszów, ale tak się złożyło, że na Białej Lądeckiej tych inwestycji nie było. Ochroniliśmy zachodnią część i południową część Kotliny, a wschodnia niestety tutaj potrzebnych inwestycji nie było. No ale ja powiem tylko tyle, mimo że z tego projektu mnie czasowo, no, przeciwpowodziowego, który stworzyłem, no, wyrzucono, zdołaliśmy opracować studium rozpatrujące lokalizację dodatkowej retencji, kilkunastu dodatkowych retencji, no, ale rządzący w ostatnich latach nie chcieli tego realizować.

No właśnie i tutaj jest moje kolejne pytanie dokładnie o ocenę tego, co zostało zrobione tam od strony Białej Lądeckiej, bo ja rozmawiałem z burmistrzem Kłodzka, który już po raz kolejny, kiedy rozmawiamy ten burmistrz poprzedni rozmawiamy o ochronie przeciwpowodziowej mówi właśnie że z trzech stron jesteśmy chronieni. Niestety od strony Białej Lądeckiej chronieni nie jesteśmy. Po raz kolejny przychodzi woda od tej strony. Po raz kolejny mamy do czynienia z sytuacją taką, jaką wszyscy znamy z obrazów, z przekazów. I teraz mamy do czynienia w mediach społecznościowych z politykami jednej i drugiej strony. Wszyscy wiedzą, o co chodzi - cytują przeciwników jak oni mówią, że tam retencja jest niepotrzebna. Ja rozumiem, że po prostu należałoby nie słuchając politycznych argumentów: "zbudować te zbiorniki i wreszcie tę Białą Lądecką jakoś próbować trzymać w ryzach". I czy to się da zrobić w dającym się przewidzieć terminie w przyszłości?

Jak sądzę stworzone zostały teraz warunki żeby powrócić do dialogu ze społecznością lokalną która w jakiś sposób, protestowała przeciwko temu a politycy zamiast włączyć się w dialog przekonujący. Dość populistycznie podeszli do tego żadnych zbiorników w Kotlinie Kłodzkiej. Takie nagrania przecież w YouTube funkcjonują. Dzisiaj musimy wrócić do tego dialogu i wyraźnie mówić, że chodzi nam o zbiorniki suche, czyli chodzi o obszary, które tylko w przypadku właśnie takich katastrofalnych, bardzo dużych powodzi będą gromadziły retencje, a tak będą to w pewnym sensie do wykorzystania tereny zielone, które no tak jak polecam zobaczyć Roztoki, zobaczyć Boboszów, Krosnowice, które wkomponowują się w krajobraz Kotliny Kłodzkiej. Mamy tylko dwie możliwości: albo zatrzymamy wodę wyżej niż ludzie mieszkają, albo druga możliwość, no to ludzie powinni się odsunąć od wody. Ale zdaje się, że oczywiście nikt nie chce się z pięknych dolin Kotliny Kłodzkiej wyprowadzać i przeprowadzać. Wobec tego wrócimy na pewno, ale w dialogu ze społecznością lokalną. Ja liczę tutaj na pomoc samorządowców do tych dyskusji  o tych suchych zbiornikach w Kotlinie i to nie tylko na Białej Lądeckiej, no bo trzeba mówić o Ścinawce, trzeba mówić o Bystrzycy Dusznickiej, ale powyżej Szalejowa, czyli tam, gdzie jest Polanica, by chronić Polanicę. No trzeba tak samo temat Głuchołazów, to nie jest Kotlina Kłodzka, ale też trzeba  poszukiwać rozwiązań, które przyniosą ludziom bezpieczeństwo.

Tutaj ten zbiornik Racibórz, to oczywiście olbrzymia inwestycja, był realizowany 20 lat, czy ponad 20 lat. Jak pan przewiduje, ale też biorąc uwagę naszą lokalną tutaj, tak nazwę, narodową specyfikę. My wszystko robimy bardzo wolno z jakichś przyczyn. Jak długi czas musiałby być tutaj przeznaczony na to, żeby tę retencję, o której pan teraz mówił w Kotlinie Kłodzkiej, wykonać? Tak realnie.

Doświadczenie, akurat można powiedzieć, że zbiornik Racibórz byłem od początku do końca. Od dyskusji z przeciwnikami, że on jest w ogóle niepotrzebny przez jego realizację. Zostałem z projektu usunięty pół roku przed przecięciem wstęgi do oddania go do użytkowania, więc znam całą historię. Zbiornik był budowany pięć lat. Taki potężny zbiornik - siedem, sześć lat od podpisania kontraktu do zakończenia realizacji było tak naprawdę siedem lat, ale też wystąpiły tam pewne nieregularności. Zmieniany był wykonawca, dwa razy zmieniany był inżynier kontraktu.

No tak, ale od pomysłu. Ja mówię od pomysłu, prawda?

To są mniejsze zbiorniki, więc kwestia realizacji, patrząc tak jak były realizowane Boboszów, Szalejów, etc., to może być 3-4 lata. Natomiast najważniejsza rzecz to jest pozyskanie nieruchomości, pozyskanie tego areału ziemnego, ewentualne przesiedlenia osób, które w takim poderze obecnie zamieszkują. I to był proces, który spowolnił Racibórz. Nie było rozwiązań prawnych. Dzisiaj są rozwiązania prawne, Ale oczywiście ten proces też musi trwać, bo wszystko trzeba robić poszukując win-win sytuacji z osobami, które będą w jakiś sposób dotknięte takimi działaniami przygotowawczymi. I z tego powodu ja szacuję, że to jest 8-10 lat.

No to biorąc pod uwagę, że ta ostatnia wielka powódź, taka większa, rzeczywiście duża, to było 14 lat temu, to może jest szansa. Chciałbym jeszcze pana zapytać na koniec o ocenę tego jak wygląda w tej chwili zarządzanie tym kryzysem. Jak pan ocenia to jak działa władza i samorządowa i władza centralna?

No to znaczy my funkcjonujemy w zupełnie innych warunkach. Władza lokalna, czyli prezydent Wrocławia, władza regionalna, w tym zakresie to wojewoda ma kompetencje, a także władza centralna dysponuje zupełnie innymi instrumentami i potencjałem niż w 97 rok. System ostrzegania przed powodzią funkcjonuje, został zbudowany w 97 roku, podczas gdy w 97 roku to bardziej polegało na intuicji, wyczuciu i zgadywaniu, jakie poziomy wód będą we Wrocławiu. Inwestycje, o których mówiliśmy, zostały zrealizowane i one ograniczyły ryzyko. Natomiast też rozwiązania prawne. Proszę zauważyć, że wprowadzono stan katastrofy klęski żywiołowej w powiatach i gminach dotkniętych. W 97 roku można było wprowadzić stan wojenny, ale nie było takiego w zasadzie instrumentu, jaki dzisiaj mamy. Także przygotowanie jest zupełnie inne. Natomiast jeżeli chodzi o ocenę funkcjonowania władz, to ja bym to zostawił na okres po przejściu powodzi, gdyż dokonywanie jakichkolwiek takich ocen obecnie jest przedwczesne i to jest czynienie takich obrachunków w emocjach, więc zostawmy to na potem. Natomiast widać, że aktywność wszystkich władz jest. Władza centralna sprowadziła się nawet do Wrocławia - co ma swoje plusy i minusy. Także wróćmy do tego tematu, jak się to wszystko zakończy. Najlepsza ocena jest po efektach.

To umówmy się, że spróbujemy o tym porozmawiać, kiedy już rzeczywiście wszystkie zagrożenia będą za nami, dobrze?

Oczywiście.

Profesor Janusz Zaleski, dyrektor projektu ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry i Wisły był naszym gościem.

Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.