Bartłomiej Ciążyński: Nie ma czegoś takiego jak "neo-prokuratorzy"

Ta dziedzina, którą będzie się pan zajmował, czyli cyfryzacja resortu sprawiedliwości, to jest taka dziedzina, która ma dość dużo zaszłości, prawda? Tam nie jest najlepiej.

Po pierwsze muszę się przyzwyczaić do tego "panie ministrze", więc pozwoli pan, że wezmę oddech, ale i przechodzę do odpowiedzi - nie tylko cyfryzacja będzie w obszarze moich obowiązków, ale również prawo europejskie, rejestry karne, Instytut Wymiaru Sprawiedliwości, ale owszem Departament Informatyzacji i Rejestrów. To jest moje wielkie wyzwanie, wielki obowiązek, bo nie da się ukryć, że i w sądach, głównie w sądach, to jest to lekko zaniedbane. Ja pracowałam w sądzie do początku 2011 roku, bo jestem po aplikacji sądowej, po egzaminie sędziowskim i z tego co zobaczyłem, niewiele się zmieniło, a minęło kilkanaście lat. W tych systemach też instytucje się nie widzą. Nie widzi się prokuratura z policją.

Właśnie, te trzy systemy są niekompatybilne.

I sądownictwem. Tym bardziej jest wiele do zrobienia, bo to zostało zaniedbane 8 lat rządu. Ja nie będę klepał formułki przez 8 lat, bo akurat w wymiarze sprawiedliwości za czasów PiS-u pieniędzy było ogrom. Tylko szły nie tam, gdzie trzeba, o czym Państwo wiecie. Teraz będzie inaczej.

No właśnie, ale ma pan jakiś pomysł na to, żeby te systemy były kompatybilne, żeby policja wiedziała, co robi prokuratura, żeby mogła sprawdzić, jaki wyrok wydał sąd, bo wie pan, w Niemczech to na przykład tak działa, my lubimy mówić, że Niemcy są zapóźnieni, jeśli chodzi o komputeryzację państwa w stosunku do Polski, może jeśli chodzi o płatności, na przykład w sklepach kartą i tak dalej, to owszem, ale tam jest kod paskowy na aktach i każdy, kto jest do tego uprawniony, może sobie wszystko sprawdzić od początku do końca. Fajnie by było, gdyby u nas też tak mogło być.

Musicie mi Państwo dać trochę czasu. Ja się tego nie wstydzę. Na razie byłem jeden dzień na stanowisku. Na pewno system, czy to Sędzia 2, czy Temida, tym, które się posługują sędziowie są zapóźnione, są już nieaktualne, nie na dzisiejszy czas. A na pewno systemy, aplikacje muszą się widzieć nawzajem z innymi instytucjami. Na pewno trzeba wydać na to sporo pieniędzy. W tym Departamencie w Ministerstwie Sprawiedliwości, a to jest największy Departament w ogóle, pracuje ponad 200 osób. To jest osobny budynek na Czerniakowskiej w Warszawie, będę go odwiedzał w środek i wszystkiego się przyuczał i mierzył z tym wszystkim. Ja wiem, że to jest kawał roboty, ale nie na plażę się tam wybierałem.

No tak, z całą pewnością, tylko to jest właśnie ten problem, że na takie rzeczy rządy czasem nie lubią wydawać pieniędzy, bo to jest niespektakularne, tego nie widzą wyborcy, prawda? Może być ciężko z pozyskaniem pieniędzy na takie zadania, ma pan tego świadomość?

Wyborcy widzą tyle, ile na wyrok się czeka w sądzie. Widzą, że od wniesienia pozwu do wyroku w pierwszej instancji niekiedy to trwa dwa lata albo i dłużej i to jest jeden z tych elementów systemu. Wyborcy też widzą jak państwo się unowocześnia choćby, nie wiem, mObywatelem czy innymi aplikacjami, które...

Znakomitymi zresztą.

Tak, absolutnie. Które pomagają im sprawnie funkcjonować w naszym państwie. Więc tu nie do końca się zgodzę z tym, że to nie jest widoczne, efektowne. Według mnie jest. Zresztą będę o tym rozmawiał z wicepremierem Gawkowskim. Wszak odpowiedzialnym za sprawy cyfryzacji.

No to proszę powiedzieć jak z tą implementacją prawa europejskiego, bo to jest drugi ten obszar pana zadań i zainteresowań na tym stanowisku. Co tu trzeba zrobić?

Implementacja prawa europejskiego to jest bardziej kwestia techniczna i ja tu wiem, że mam wspaniały zespół. Już te spotkania odbyłem z dyrektorami, dyrektorkami tego zespołu i na pewno jestem z tych pierwszych rozmów zadowolony. W tym obszarze takie wyzwanie to jest prezydencja. Bo my przecież od stycznia po Węgrzech obejmujemy w Unii Europejskiej jako polska prezydencję. To wymaga bardzo dużego przygotowania we wszystkich resortach. Ale w Resorcie Sprawiedliwości powiedziałbym do potęgi drugiej albo którejś.

Czyli to będzie takie intensywne pół roku teraz pod tym względem?

Proszę nie mówić mojej żonie, ale tak.

Dobrze, to skoro już jesteśmy przy tym temacie, to chciałem popytać jeszcze o pieniądze, dlatego że ostatnio dość dużą karierę zrobił taki tweet, czy X, jak się teraz mówi, ministra Radosława Sikorskiego, w którym pochwalił się on chyba trochę w cudzysłowie, muszę to powiedzieć, że zarabia 13 tysięcy złotych netto. Taki print screen z jego chyba przesyłu wypłaty, tak? Tak jest no i teraz to jak łatwo policzyć jest 19 tysięcy złotych brutto sprawdziłem 4105 euro to jest średnia płaca w Niemczech to jest prawie 18 tysięcy. Minister spraw zagranicznych jednego z największych krajów europejskich zarabia taką niemiecką, średnią, krajową. A pan?

Jeszcze mniej?

Jeszcze mniej.

Jeszcze nie wiem, no bo dopiero zacząłem.

Żebyśmy też sobie powiedzieli, to nie jest źle, prawda? Wielu by chciało, ale...

Na pewno wiem, że będę zarabiał mniej od ministra Sikorskiego i w ogóle od ministrów, bo jestem wiceministrem. Na pewno to nie są w dzisiejszych czasach porażające pieniądze, szczególnie w dużym mieście. Na pewno w administracji publicznej zarabia się średnio. Może zabrzmię patetycznie, proszę wybaczyć. Ja rezygnuję finansowo.

Pan jest radcą prawnym, prawda?

Tak jest, natomiast przychodzi taki moment w życiu, też od iluś tam lat jestem w polityce, żeby tę rzeczywistość zmieniać, próbować ją zmieniać, mieć wpływ, zrobić coś dla Polski, zrobić coś dla dobra wspólnego. Oczywiście będzie słabiej finansowo w moim przypadku, natomiast mamy to w domu z rodziną przegadane i wszyscy się na to godzimy.

Ale to chyba jest coś nie tak jednak z tym systemem w naszym państwie, bo jeśli minister spraw zagranicznych zarabia tyle co przeciętny Niemiec, to może należałoby głośno o tym zacząć rozmawiać. Jak pan sądzi?

To i tak jest lepiej niż jeszcze 3-4 lata temu, kiedy ministrowie, wiceministrowie zarabiali chyba nawet nie 10 tysięcy złotych netto. Ja nie wiem, czy my jesteśmy gotowi na podwyżki dla kierowniczych, osób zajmujących kierownicze stanowiska w państwie, bo tak to się ładnie nazywa zresztą z ustawy o naszych wynagrodzeniach. Bo trzeba pamiętać o tym, że minimalne wynagrodzenie to jest dalej, od 1 lipca 4300 brutto. Czyli niewystarczająco i mało. To jest zawsze ryzykowna dyskusja. Nie sądzę, żebyśmy byli w tej chwili na nią gotowi.

Ale jest też taki element w całym tym systemie, którego jest pan, czy będzie pan, właściwie już jest częścią, jak np. wynagrodzenia nie tyle prawnicze, sędziowskie czy prokuratorskie, ale wynagrodzenia tych ludzi, którzy zajmują stanowiska administracyjne w prokuraturze. Bardzo, bardzo niskie.

Mam tu dużo do powiedzenia na ten temat. Tym bardziej, że ja swoją karierę zawodową, czyli prawniczą, zaczynałem w sądownictwie. Byłem na aplikacji sądowej, później króciutko jeszcze byłem asystentem sędziego, więc wiem jak gigantyczna dysproporcja w sądach i prokuraturach jest, bo umówmy się, sędziowie i prokuratorzy zarabiają przyzwoicie i dobrze.

Przyzwoicie, lepiej niż ministrowie.

To na pewno. To wynika też z konstytucji, prawda? Sędzia, żeby być niezawisłym, musi mieć też zagwarantowaną pewną niezależność finansową i inaczej być nie może. Natomiast sytuacja, w której w prokuraturze, w prokuraturach rejonowych 40% tych pracowników i pracownic administracyjnych zarabia około średniej, nie średniej, minimalnego wynagrodzenia, czyli nieco ponad 4 tysiące. brutto jest sytuacją nie do przyjęcia i w tym pakiecie ustaw nad którymi Ministerstwo Sprawiedliwości pracuje jest też zmiana ustawy o pracownikach sądów i prokuratur i jest też walka ministra Bodnara o to żeby w budżecie na te wynagrodzenia pieniędzy znalazło się więcej, podkreślam dla pracowników administracyjnych i pomocniczych a nie dla sędziów i prokuratorów którzy... Jest OK.

Tak, zarabiają rzeczywiście dość przyzwoicie. Prosiłbym Pana o to szersze spojrzenie teraz, jeśli chodzi w ogóle o resort sprawiedliwości, ponieważ mamy tutaj te sytuacje z neo-sędziami, neo-KRS-em. Przed kilkoma dniami widziałem polityka Prawa i Sprawiedliwości. który przed kamerami mówił o neoprokuratorze, tak określał pana ministra Bodnara. Mamy taki klincz, w którym się znajdujemy i sytuacja, no co pokazuje rzeczywistość, jakby trochę bez wyjścia, bo to już bardzo długo trwa i nie ma dobrego rozwiązania, jak pan widzi to.

Znaczy na pewno nie ma czegoś takiego, kogoś takiego, takich ludzi jak neo-prokuratorzy.

Ja tylko mówię, jakimi pojęciami posługują się politycy.

No to są politycy, którzy albo nie wiedzą co mówią, albo po prostu mówią bzdury. Prokuratorzy nie byli powoływani przez organ, który tego nie powinien robić. przez KRS, więc nie ma mowy o żadnych neo-prokuratorach. Natomiast co do tak zwanych neo-sędziów, to to jest uprawnione pojęcie dlatego, że jak to wynika z orzeczeń sądowych i to nie tylko sądów polskich, no sędziowie, którzy awansowali albo byli nominowani w okresie po roku 2018, czyli odkąd funkcjonowała ta półlegalna czy quasi-legalna Krajowa Rada Sądownictwa, no można mieć wątpliwości co do ich statusu i ten status tych sędziów powinien zostać wyjaśniony i temu służy ustawa o KRS, która jest w tej chwili procedowana długo, bo Ministerstwo Sprawiedliwości ją zaproponowało już w kwietniu tego roku. Są poprawki Senatu wychodzące naprzeciw żądaniom czy wątpliwościom prezydenta Andrzeja Dudy. Teraz to wraca do Sejmu. Mam nadzieję, że to zostanie przyjęte, a co ważniejsze mam nadzieję, że prezydent tego nie zawetuje.

No i co z tymi sędziami powinno się zrobić, że tak to nazwę według pana?

Tu moje zdanie jest nieistotne. Ważne jest zdanie ustawodawcy.

Zgadza się pan z nim?

Tak, uważam, że powinien być ten status uregulowany w ten sposób, że są sędziowie, którzy awansowali i albo byli nominowani przed osiemnastym roku i po osiemnastym roku i to jest ta data graniczna, która która jest tu kluczowa, natomiast nie jestem zwolennikiem wrzucania wszystkich do jednego wora. Przepraszam za to określenie.

Bardzo czytelne.

No, czytelne, ale nie chciałbym, żeby tutaj ktoś się obraził, szczególnie sędziowie. Nie chciałbym, to powinna być chyba jednak indywidualna weryfikacja, bo nie każdy sędzia, na przykład który awansował w tych ciemnych czasach dla wymiaru sprawiedliwości, z automatu nie jest dobrym sędzią.

No właśnie bo na przykład ostatnio prezydent Andrzej Duda powołał kolejnych sześćdziesięciu sędziów to to było całkiem niedawno i znowu mają status neo sędziów tak jak się o nich mówi i teraz pytanie czy na przykład w przyszłości te wyroki które wydadzą tacy sędziowie mogą być podważane nie mogą być podważane? Stąpamy po bardzo cienkim lodzie.

Absolutnie nie mogą. Zadaniem i rządu ministerstwa, a na samym końcu ustawodawcy jest dbanie o stabilność prawa i stabilność orzecznictwa i stabilność i bezpieczeństwo obywateli, również bezpieczeństwo prawne. I nie wyobrażam sobie sytuacji, w której obywatele nie są pewni wyroków prawomocnych, które uzyskali. Także w tej sprawie nie jestem zwolennikiem sytuacji, w której by się szczególnie automatycznie przekreślało orzecznictwo z jakiegoś okresu, to nie tędy droga, bo na pierwszym miejscu liczy się bezpieczeństwo obywateli, również bezpieczeństwo prawne.

Czyli krótko mówiąc ta ustawa ma sprawę załatwić.

Tak, po to ministerstwo sprawiedliwości ją zaproponowało, po to ona się proceduje od dwóch miesięcy na samym końcu i to chyba już jest kwestia najbliższych tygodni czeka podpis prezydenta. No i trzymajmy kciuki za odpowiedzialność pana prezydenta w tej sprawie.

Na koniec chciałem pana zapytać, czy jest taka szansa, żeby przyspieszyć, usprawnić postępowania sądowe w Polsce, bo politycy Prawa i Sprawiedliwości nie bardzo chcieli się do tego przyznać, ale rzeczywiście przez te 8 lat procesy się wydłużyły zamiast skrócić i co dalej?

Procesy, postępowania sądowe, czy cywilne, czy gospodarcze, wszelkie trwają w Polsce dużo, dużo za długo, a przez ostatnie 8 lat to się jeszcze wydłużyło i rzeczywiście ociera się o jakąś niestosowność i właśnie naruszenie tego prawa do procesu, sprawiedliwego i rychłego procesu. Bo takie gwarancje obywatele mają zapisane w Konstytucji. Po to minister powołał w ostatnich miesiącach nowe komisje kodyfikacyjne, których też PiS nie miał ochoty powoływać. Czyli komisję kodyfikacyjną prawa cywilnego, karnego, rodzinnego, ustroju sądów powszechnych. I tam te nowe rozwiązania przez ludzi, którzy nie są politykami, tylko są fachowcami, są praktykami czy profesorami prawa, mają zostać rozstrzygnięte i to jest zadanie na najbliższe miesiące i lata i na pewno zmiany w procedurach cywilnej i innych KPC, KPA, KPK te komisje wypracują.

A za Fundusz Sprawiedliwości tzw. ktoś odpowie?

Już odpowiadają. Fundusz Sprawiedliwości jest wielkim, powiem wprost przegięciem i transferem pieniędzy publicznych do polityków czy na kampanię polityków. Sprawa jest dobrze udokumentowana. Zresztą po pierwsze została już udokumentowana 2-3 lata temu przez Najwyższą Izbę Kontroli. Oczywiście tym się prokuratora pod wodzą prokuratora generalnego Ziobry nie dotykała tej sprawy. Teraz mamy nową prokuraturę krajową. Te sprawy są prowadzone. Pierwsze zarzuty są stawiane. Immunitety uchylane. Przecież bardzo niedawno byłemu ministrowi Romanowskiemu. Tak, będzie odpowiedzialność. Odpowiedzialność polityczna już zaszła, bo PiS przegrał wybory, a odpowiedzialność karna przed nimi.