Wiceministra Joanna Mucha: Wiele osób z Konfederacji jest za związkami partnerskimi

O edukacji też dzisiaj porozmawiamy i o sprawach tych ministerialnych, ale najpierw chciałbym zapytać o koalicję, bo tak mi się wydaje, że po niedawnych wyborach do Parlamentu Europejskiego ta koalicja przeżywa pewne kłopoty. Zgadza się Pani ze mną?

O, ja myślę, że jest dokładnie odwrotnie. Myślę, że te wybory sprawiły, że to napięcie między koalicjantami trochę opadło. Wybory zawsze są takim momentem, kiedy walczy się o głosy, kiedy walczy się o wyrazistość i walczy się o to, żeby zdobyć uwagę. Ten przedwyborczy czas był zdecydowanie trudniejszy. Dzisiaj mam wrażenie, że każdy z nas szuka rzeczywiście swoich tematów, które są dla nas najważniejsze, dla nas, dla Polski 2050 to jest składka zdrowotna i staramy się przekonywać siebie wzajemnie do tego, żeby te elementy swoich własnych programów wprowadzać na agendę koalicyjną.

Składka zdrowotna, czyli jej obniżenie?

Czyli sprawienie, żeby ona miała jakiś sens, bo mam wrażenie, że ten głupi ład, który został wprowadzony przez Pana Premiera Morawieckiego sprawił, że jeśli chodzi o składkę zdrowotną, to mamy do czynienia po prostu z masą różnego rodzaju wypaczeń, takich absolutnych wypaczeń. Trzeba to naprawić, ale też w taki sposób, żeby system zdrowotny nie stracił pieniędzy, bo te pieniądze są po prostu bardzo potrzebne.

Nie dalej jak wczoraj słyszałem przedstawicielkę Lewicy mówiącą w jakiejś audycji, że to jest pomysł absolutnie, kompletnie chybiony - to co proponuje Polska 2050. Dlatego mówimy o różnych trzaskach w koalicji.

Będziemy się tutaj spierać. Będziemy pewnie różne propozycje składać i dochodzić do wspólnego projektu. Wiem, że już jakiś nowy projekt położyła na stole Koalicja Obywatelska. I to jest czas na to, żebyśmy jako partnerzy koalicyjni wybrali to, co będzie najlepsze.

Ale niektórzy politycy mówią, że w Polsce składkę zdrowotną trzeba by podnieść tak naprawdę, bo system - nie wiem, czy można powiedzieć, że jest na granicy wydolności - na pewno nie działa tak, jakbyśmy sobie tego życzyli. Więc może tędy droga?

System na pewno wymaga poprawy, nie mam wątpliwości. Do inwestowania też, ale to się nie może odbywać takim obciążeniem dla przedsiębiorców, jak to w tej chwili wygląda, bo jeśli zarżniemy nasz biznes, jeśli doprowadzimy do tego, że oni po prostu zaczną upadać ze względu na te obciążenia, to efekt będzie taki, że dla systemu będzie to jakby kontrskuteczne, więc tu naprawdę coś trzeba zrobić.

No to weźmy teraz te prace w niedzielę. Wiem, że poseł Ryszard Petruw podnosił prace supermarketów, bo de facto o to chodzi. Warto znowu to rozgrzebywać?

Moja osobista opinia jest sceptyczna. Ja osobiście jestem sceptyczna. Ja myślę, że Polacy rzeczywiście się już przywiązali do tego systemu, który mamy, ale z drugiej strony nie można lekceważyć głosów ludzi. Ludzi, którzy chcą w niedzielę pójść na zakupy, być może dlatego, że w innym dniu tygodnia nie mają na to szansy. Ja sama jestem taką osobą, która od poniedziałku do soboty czasami nie ma czasu nawet do sklepu spożywczego wyjść na zakupy, a co dopiero na jakieś większe zakupy, więc jestem przekonana o tym, że jest duża grupa ludzi, która po prostu tej jednej czy dwóch niedziel potrzebuje. Myślę, że powinniśmy rozmawiać raczej o tym, w jaki sposób sformułować to wynagrodzenie dla osób, które musiałyby pracować w tę niedzielę. Musimy rozmawiać o tym, że to musi być praca, do której ci ludzie nie są zmuszeni, czyli nie jest tak, że ktoś im każe pracować w niedzielę, tylko oni wybierają to ze względu na wyższą stawkę.

Ale w tej chwili niemal w każdym supermarkecie możemy znaleźć ogłoszenie "zatrudnię ludzi". Tam nawet, nie wiem czy atrakcyjne, ale w każdym razie nie najgorsze oferty płacowe na takich plakatach, więc prawdopodobnie otworzenie tych sklepów w niedzielę spowodowałoby jeszcze większe braki.

A pomyślmy o tym w taki sposób. Jest matka, która ma małe dzieci, które jeszcze nie są w stanie, czy z różnych powodów nie chodzą do żłobka, do przedszkola i dla której niedziela jest jedynym dniem, kiedy ona może zostawić te dzieci pod opieką babci, dziadka albo kogoś z rodziny, bo oni właśnie w niedzielę nie pracują i w związku z tym może za tę wysoką stawkę rzeczywiście podbudować swój budżet. Są bardzo różne sytuacje życiowe.

No to ja pani przedstawię jeszcze jedną sytuację życiową. Jest matka, która ma dwoje dzieci, jeszcze nie chodzą do żłobka i do przedszkola, ale nie ma z kim zostawić tych dzieci, bo nie ma akurat pod ręką babci i dziadka, a musi iść popracować na kasę do supermarketu.

To jest absolutnie podstawowa sprawa - nie można zmuszać osoby do tego, żeby pracowała w niedzielę. To musi być absolutnie decyzja tej osoby, decyzja motywowana i jak sądzę, tym wyższym wynagrodzeniem.

No to tutaj mieliśmy te pewne pola konfliktu, czy jakichś możliwych nieporozumień z Lewicą. Mamy też PSL i tu już jest koalicja w koalicji, czyli wasza Trzecia Droga. Mamy tu nieustanne dyskusje ostatnio na temat związków partnerskich, co do których wiem, że lewicowa ministra Kotula teraz prowadziła negocjacje z wicepremierem Kosiniakiem-Kamyszem - tam się zdaje, że nie udało za bardzo ponegocjować, więc udała się do pani wiceprzewodniczącej PSL-u Urszuli Pasławskiej - tam też chyba nie za bardzo wyszło. Jakie jest tutaj zdanie Polski 2050, pani minister i czy taka ustawa będzie? Ta o związkach partnerskich, bo to chyba jest jakiś początek?

Mam nadzieję, że będzie. Jeśli chodzi o moje zdanie, jest oczywiste - ja jestem bardzo za tym, żeby taka ustawa weszła w życie. Nie mam najmniejszego problemu z tym, żeby również dotyczyła dzieci, bo po prostu znam takie rodziny.

Przysposabianie tak zwanego?

Tak, czyli jedno z partnerów ma swoje własne dziecko, drugi partner może przysposobić to dziecko. Znam takie rodziny i wiem, że to jest rzecz absolutnie oczywista. To się powinno zdarzyć już wiele czasu temu. Jeśli chodzi o nasz klub, Polski 2050, wydaje mi się, że on w całości będzie za tymi przepisami. Może jeszcze nie mówię tego ze stuprocentową pewnością, bo po prostu nie wiem, jaki będzie ostateczny kształt tej ustawy. Natomiast jeśli chodzi o PSL wiem, że jakaś część osób będzie za tymi przepisami, jakaś część pewnie przeciw. Proces legislacyjny też polega na tym, że zgłaszane są poprawki. Gdyby zdarzyło się tak, że poprawka np. dotycząca przysposabiania dzieci spowodowałaby, że ten zapis wypadnie z ustawy, a możemy myśleć, że to jest prawdopodobny scenariusz, to mam wrażenie, że koledzy z PSL-u zagłosują za całą ustawą.

Ale naprawdę wierzy pani, że ta ustawa w jakiejś dającej się przewidzieć przyszłości będzie obowiązującym prawem w Polsce?

Wie pan, jeśli niektórzy z moich kolegów, ja w tej chwili mówię o tych kolegach po drugiej stronie sceny politycznej, skończą z hipokryzją, tak? Bo oni mówią tak: ja bym chciał, żeby te przepisy dotyczące informacji zdrowotnej, żeby rzeczywiście mieli do tego prawo, ja bym chciał, żeby oni rzeczywiście mogli po sobie dziedziczyć i żeby to nie było oparte wyłącznie na umowach notarialnych, tylko żeby to było w sposób automatyczny rozwiązane. Ale ja nie chcę, żeby to się nazywało "związki partnerskie", więc jeśli oni zostaną na takim stanowisku, że nazwa im przeszkadza, nie przeszkadzają im rzeczywiste, konkretne konsekwencje wprowadzenia tej ustawy, ale nazwa im przeszkadza, ideologia im przeszkadza - to jest hipokryzja, bo to jest kwestia ideologiczna.

Mówimy o ludziach z PSL-u?

Nie, ja w tej chwili mówię bardziej o Konfederacji. Również o kilku osobach z PiS-u, ale w Konfederacji są takie właśnie głosy, że ja nie mam problemu z tym, żeby to było dziedziczenie, żeby była informacja medyczna itd., ale jak im ktoś mówi, to właśnie jest związek partnerski, to mówią, "nie, związek partnerski to nie" - to jest hipokryzja.

Trudno ich będzie do tego przekonać, bo praca polityka to taka praca, w której dużo rzeczy wykonuje się na pokaz i tutaj mamy pewien problem, prawda?

A to jest bardzo ciekawe właśnie, dlatego że jestem przekonana o tym, że bardzo wiele osób z elektoratu Konfederacji jest za tym, żeby takie związki partnerskie były, więc zobaczymy, jak oni się zachowają w głosowaniu.

No to będzie czy nie?

Nie wiem, naprawdę nie wiem. Wydaje mi się, że jeśli uda nam się uchwalić tę ustawę, to pewnie będzie to jakąś niewielką liczbą głosów, więc to zawsze będzie znak zapytania przy obecności po prostu posłów.

Teraz proszę zwrócić uwagę, ile mamy tutaj dalej idących propozycji. Ja już nie chciałbym dzisiaj też poruszać kwestii związanych z aborcją, bo mamy coś bliżej w Pani resorcie - tutaj cały czas jest rozmowa o lekcjach religii i o liście lektur, prawda? Znów była propozycja Polskiego Stronnictwa Ludowego, żeby na liczbę lekcji religii w tygodniu miał wpływ samorząd, takie coś się pojawiło, dziwne dosyć, ale pani minister Nowacka mówi, że na koniec jej kadencji to miała być jedna lekcja religii. Wyobraża pani sobie huk medialny i tę dyskusję, która będzie się toczyć, jeśli agenda wypłynie na wierzch?

Jeśli chodzi o lekcje religii, to my już w tej chwili wprowadziliśmy dość istotne zmiany. One polegają na tym, że można łączyć klasy, czyli można spowodować, że w ramach jakiejś grupy wiekowej u dzieci przeprowadzone są te lekcje razem, czyli nie będzie już lekcji religii dla 7 osób, tylko wtedy połączymy dwie klasy, gdzie jest 7-8 osób i będzie w ten sposób przeprowadzana ta lekcja. Dlaczego to jest istotne Dlatego, że to daje realną szansę na to, żeby ta lekcja odbywała się na pierwszej lub ostatniej godzinie lekcyjnej. W tych dzisiejszych oddziałach, właśnie w tych maleńkich klaskach, gdzie jest dosłownie jakaś bardzo maleńka grupa dzieci, to było po prostu fizycznie niewykonalne. Natomiast teraz jest szansa na to, że to będzie pierwsza, ostatnia godzina. Nie będzie też religia liczona do średniej ocen. To też jest, wydaje mi się, istotna okoliczność. Natomiast jeśli chodzi o jedną godzinę - nasze stanowisko Polski 2050, które prezentowaliśmy, jest takie, że to społeczność szkolna powinna decydować o tym, czy to jest jedna godzina religii, czy dwie godziny religii. czy nawet bez tej religii, bo takie klasy też już są - nie biskup. Szkoła naprawdę nie powinna być pod decyzjami biskupa lokalnego, tylko to społeczność szkolna powinna takie decyzje podejmować. Jeśli będzie jedna godzina, jeśli tak ustalimy koalicyjnie, to też nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby Kościół zorganizował drugą godzinę religii dla dzieci, które będą chętne. Przecież takie doświadczenia też mamy z przeszłości, więc nie widzę żadnych przeciwwskazań.

Jeśli chodzi o lektury, tutaj wszyscy mają coś do powiedzenia?

Wie pan, z lekturami to jest tak, że gdybyśmy nawet znaleźli, nie wiem, pięć osób, które tutaj są w naszym otoczeniu, to myślę, że nie ma takiej możliwości.

Pięć różnych list, tak...

Absolutnie nie bylibyśmy w stanie przez rok tutaj pracując uzgodnić jednej listy. Jeśli chodzi o lektury, jeśli myślimy o lekturach, najważniejszą rzeczą jest to, żeby dzieci czytały, żeby dzieci wyszły ze szkoły z nawykiem czytania. Dzisiaj mamy głębokie przekonanie, że dzieci wychodzą ze szkoły z nawykiem niesięgania do książek i to jest to, co jest najgorsze, jeśli chodzi o to, w jaki sposób w tej chwili ta polska szkoła jest skonstruowana. Ta propozycja, którą teraz przyjęliśmy, to jest propozycja na ten najbliższy rok, natomiast my będziemy jeszcze pracować nad tym, w jaki sposób ta lista lektur powinna być ukształtowana.

Jeszcze jeden temat dotyczący edukacji - udział dzieci ukraińskich w systemie. My tu na Dolnym Śląsku, nie chcę powiedzieć, że mieliśmy z tym problem, czy w ogóle nazywać tego problemem, dlatego że wiele tych dzieci było poza systemem i właśnie Dolny Śląsk to obserwował, więc jest propozycja, jak słyszałem, żeby to zmienić i są działania. Czy to będzie skuteczne?

Jest już ustawa podpisana przez pana prezydenta. W związku z tym to już wchodzi w życie. Musi być skuteczne. Co więcej, obowiązek szkolny dla dzieci ukraińskich jest połączony z 800+, więc dziecko, które nie zostanie zapisane do szkoły, po prostu straci zasiłek 800+ i wydaje mi się, że to jest naprawdę bardzo istotna motywacja do tego, żeby wszystkie dzieci do szkoły zapisać. Mamy dzisiaj sytuację taką, w której według naszych szacunków między 60-80 tysięcy, być może nawet więcej, dzieci ukraińskich, które mieszkają w Polsce, nie realizuje obowiązku szkolnego. Nie chodzi do szkoły. Co to znaczy? To znaczy, że to są dzieci, które nie mają bardzo często opieki. To są dzieci, które nie mają dostępu do edukacji, w związku z tym na rynku pracy, w przyszłym rynku pracy, niezależnie od tego, czy to będzie polski czy ukraiński rynek pracy, będą funkcjonowały poniżej swoich kompetencji. To są dzieci, które są w pewnego rodzaju zagrożeniach dotyczących właśnie tego, że jak każdy człowiek, który jest pozbawiony edukacji, po prostu ma pewne zagrożenia życiowe. Każde dziecko ma prawo do edukacji i to jest prawo, które my musimy zrealizować. One są cztery lata w systemie online albo w ogóle poza systemem. Dlaczego? Dwa lata pandemii, dwa lata wojny.

Luka może być trudna do zasypania?

Tak, tym bardziej, że jakaś część tych dzieci mówi słabo po polsku albo w ogóle nie mówi po polsku. Jakaś część tych dzieci jest na zupełnie niższym poziomie edukacyjnym niż wynikałoby to z ich wieku. Więc to jest naprawdę nasza wielka odpowiedzialność, niezależnie od tego czy one zdecydują zostać w Polsce czy zdecydują wrócić do Ukrainy. to naszą odpowiedzialnością jest to, żeby otrzymały edukację, bo edukacja to są ich szanse życiowe, to jest nasza spójność społeczna, to jest nasz rozwój naszego społeczeństwa itd. Więc to jest nasza wielka odpowiedzialność, żeby rzeczywiście ta edukacja była na jak najwyższym poziomie.

Na Rozmowę Dnia zapraszamy od wtorku do piątku o 8:30.

W tym tygodniu w "Rozmowie Dnia":

• Krzysztof Tuduj (Konfederacja)

Pełne archiwum podcastu do posłuchania - tutaj.