Michał Dworczyk: "Przekazywanie przez władze niemieckie nielegalnych migrantów do Polski [...] to jest fakt

Zacznijmy od tych spraw europejskich właśnie. Ciekaw jestem, czy już wiadomo, jak będzie skonstruowana ta grupa polityczna, do której należało Prawo i Sprawiedliwość? Kto do niej będzie należał i czy już jakieś rozmowy się toczą?

Jeśli pan redaktor pozwoli, to chciałem wszystkim Państwu podziękować na wstępie za oddane głosy w ostatnich wyborach do Parlamentu Europejskiego. Te ponad 123 tysięcy głosów to dla mnie wielkie zobowiązanie do pracy na rzecz regionu i za to dziękuję. To po pierwsze. Po drugie, rozmowy oczywiście już się toczą. Z naszej strony prowadzi je m.in. poseł Adam Bielan, brał udział w nich również pan Mateusz Morawiecki, który był w poniedziałek w Brukseli. Natomiast za wcześnie jest jeszcze, żeby mówić o ostatecznym kształcie grupy i rozwiązaniach, rozstrzygnięciach politycznych.

Ciekaw jestem, jak to będzie wyglądało, ponieważ słyszeliśmy takie zapowiedzi, że europejscy konserwatyści reformatorzy mają ambicję być trzecią co do wielkości grupą przed liberałami tym razem i to może napotykać na pewne utrudnienia, bo jak wiemy, eurosceptyczna frakcja w Parlamencie Europejskim jest złożona z bardzo różnych ugrupowań, takich na przykład jak AFD. Ja słyszałem taką dość jasną deklarację prezesa Jarosława Kaczyńskiego, że Prawo i Sprawiedliwość nie chce być w jednej rodzinie politycznej z AFD. A Pan? Co pan o tym sądzi?

Ja sądzę, że zdecydowanie jest zbyt wcześnie, jak powiedziałem, aby dyskutować o tym, jaki będzie ostateczny ten kształt grupy, bo z jednej strony są nasze oczekiwania, ale z drugiej strony też jest szereg zmiennych europejskich, pomysłów oraz kwestii, które muszą zostać rozstrzygnięte w innych delegacjach, a nie w polskiej. Jest kwestia dyskusji między Włochami a Francuzami, jest kwestia oczywiście tej części niemieckiej, o której Pan mówił. Dzisiaj naprawdę jest za wcześnie, żeby cokolwiek powiedzieć, natomiast w ciągu najbliższych kilkunastu dni te sprawy się rozstrzygną, taki jest kalendarz. W związku z tym musimy wykazać odrobinę cierpliwości. A jeżeli chodzi o ten scenariusz, o którym pan redaktor powiedział, że będzie to trzecia grupa w europarlamencie, wydaje mi się on mało prawdopodobny. Natomiast od razu tutaj jedno zastrzeżenie - pan mówi o eurosceptykach. Ja bym tak absolutnie nie powiedział o Prawie i Sprawiedliwości. czy o grupie EKR. To są raczej politycy europejscy, którzy patrzą realistycznie na sytuację w Europie, która obiektywnie jest trudna i mierzymy się z wieloma problemami. I to jest grupa, mówię o EKR-ze, która chce odnosić się do tych fundamentów, na których Unia Europejska była budowana.

Tak, ja wiem, na pewno pojawi się tutaj to stwierdzenie o "Europie Ojczyzn", które zawsze się pojawia, chociaż wydaje mi się trochę puste. Pan co pod tym właśnie sloganem rozumie?

Nie wiem, dlaczego panu się wydaje to puste.

Bo to jest Europa Ojczyzn cały czas.

Jeżeli byśmy nadal mieli iść w kierunku zmian zaproponowanych w traktatach, w poprzedniej kadencji europarlamentu, to przestaje być to Europa Ojczyzn, a zaczyna być swego rodzaju superpaństwo. Przekazanie tak dużej części kompetencji rządów narodowych do Komisji Europejskiej, a właściwie takiego ciała, które ma miejsce w Komisji Europejskiej powstać, takiego nazwijmy to w uproszczeniu "super-rządu", powoduje, że to zaczyna być właśnie zarządzane centralnie bardzo uregulowane, czy nawet przeregulowane superpaństwo. I dlatego uważam, że to nie jest to, co u początku Unii Europejskiej leżało, jako idea twórców tego projektu politycznego, bo przypomnijmy: to na początku był projekt polityczno-gospodarczy, który opierał się na współpracy suwerennych krajów, na partnerskim traktowaniu. Dzisiaj to się zmienia, a najlepszym tego dowodem są propozycje zmian traktatu, które mam nadzieję, że nie dojdą do skutku.

No i tak one by musiały być zaakceptowane przez narodowe parlamenty wszystkich krajów, więc do jakiegokolwiek federacyjnego państwa jest tak daleko, że nawet na horyzoncie go nie widać. Możemy to sobie wprost powiedzieć, ale wróćmy jeszcze do układu politycznego w Parlamencie Europejskim. Kiedy oglądało się te wspólne zjazdy polityków prawicowych, już tak będę mówił, żeby sobie nic więcej nie trzeba było wyjaśniać, np. wspólne konferencje z Marine Le Pen i francuskimi narodowcami, to tutaj pojawia się pewien problem - bycie z nimi w jednej grupie, może oznaczać, że jest się w grupie z politykami, którzy są np. niechętni pomocy Ukrainie. Znaczy... z całą pewnością są niechętni pomocy Ukrainie. Co na to Prawo i Sprawiedliwość?

To ja jeszcze raz powtórzę, że do dyskusji na temat kształtu grupy jest jeszcze daleko i wtedy dopiero, jak będziemy znali ten kształt, warto o tym dyskutować. Natomiast, jeżeli chodzi o spotkania polityków centroprawicowych, o których Pan mówi, i które w różnych formatach się odbywały, to ja je oceniam pozytywnie. Dlaczego? Dlatego, że możemy mieć różne wrażliwości, jeżeli chodzi o Ukrainę. Tu chyba nie ma nikt wątpliwości co do postawy Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ Polska była krajem, który wsparł od pierwszych minut Ukrainę w momencie wybuchu pełnoskalowej wojny i to Mateusz Morawiecki mobilizował inne rządy Unii Europejskiej do tego, żeby jednoznacznie przeciwstawić się Rosji, a wspierać Ukrainę, więc oczywiście ta wrażliwość może być różna, ale - proszę zwrócić uwagę - w czasie takich spotkań jest prowadzony dialog i też pogląd, i stanowisko tych różnych formacji z Europy Zachodniej, centroprawicowych, zmienia się pod wpływem tego dialogu. Nie wiem, w jaki sposób inny pan chciałby, czy ktokolwiek inny, doprowadzić do zmiany stanowiska środowisk politycznych w Europie Zachodniej wobec Rosji, wobec Ukrainy, wobec agresji rosyjskiej na Ukrainę niż poprzez dialog. Na szczęście nie żyjemy w czasach autorytaryzmu, tylko w czasach demokracji, a w demokracji i w polityce różnice zdań można wypracowywać, czy niwelować poprzez dialog, a nie przez próbę ostracyzmu czy jakieś inne niedemokratyczne metody.

To myśli pan, że w przypadku takiego scenariusza: Donald Trump wygrywa wybory w Stanach Zjednoczonych, Marine Le Pen wygrywa wybory we Francji, w wyniku dialogu dałoby się przekonać tę oś, która mogłaby powstać, Paryż-Waszyngton, żeby swoje sztandarowe projekty porzucili i pomagali Ukrainie? To by było bardzo niebezpieczne dla Ukrainy.

Chciałem zwrócić uwagę a propos narodowców francuskich - oni i pani Le Pen - ostatnio, czy już nawet jakiś czas temu, bardzo krytyczne stanowisko przyjęli wobec agresji rosyjskiej, więc też warto pamiętać o tym, że właśnie te rozmowy przynoszą konkretne owoce, a jeszcze raz powtórzę, nie wiem, w jaki inny sposób, niż w ramach dialogu można polityków w Europie i na świecie przekonywać do swoich racji. Natomiast, jeśli chodzi o ten scenariusz, który pan kreśli, oczywiście on jest niewykluczony, ale dzisiaj naprawdę, muszę to znowu powtórzyć, jest za wcześnie, żeby taką hipotetyczną analizę prowadzić. Do wyborów w Stanach Zjednoczonych jeszcze naprawdę jest sporo czasu. Oczywiście we Francji to rozstrzygnięcie wyborcze nastąpi bardzo szybko, za chwilę. Decyzja Prezydenta Francji zaskoczyła wszystkich, myślę. Natomiast, tak jak powiedziałem, o takich hipotetycznych scenariuszach dzisiaj nie warto dywagować, bo jest zbyt dużo zmiennych. Za mało dzisiaj jeszcze wiemy, żeby tego rodzaju analizy prowadzić.

Ostatnio w mediach społecznościowych była taka akcja, to w ten weekend miniony, że sympatycy prawej strony sceny politycznej i też politycy - także Prawa i Sprawiedliwości - dzielili się Tweetami, na których byli przedstawieni ludzie o ciemnym kolorze skóry na ulicach polskich miast i zostało to przedstawione jako zalew migrantów w wyniku paktu migracyjnego, który został przegłosowany, ale przecież zanim on wejdzie w życie, to bardzo dużo czasu jeszcze minie. Jak Pan ocenia taką sytuację?

Nie bardzo dużo czasu, dwa lata.

No właśnie, to nikt nie mógł zalać Polski w ten weekend, jeśli coś wejdzie w życie to za dwa lata, więc jak pan ocenia taką aktywność, bo ona była mocnym słowem rasistowska oceniona przez komentatorów, owszem niechętnych prawicy.

Nie śledziłem tej aktywności na Twitterze w ostatnich dniach, skupiłem się na czymś innym, natomiast oczywiście jedno trzeba powiedzieć zupełnie wprost - migracja nielegalna jest dzisiaj bardzo poważnym problemem w Unii i przyznają to wszystkie kraje, m.in. dobry wynik grupowań skrajnej prawicy we Francji, chociaż my też używamy takich kalek dwudziestowiecznych do określenia tych nurtów politycznych, które nie do końca przystają do dzisiejszej sytuacji, ale już to nieważne, zostawmy na boku. Krótko mówiąc - dobry wynik pani Le Pen we Francji jest spowodowany między innymi tymi problemami, tymi wyzwaniami, z jakimi Europa musi się mierzyć. I teraz, jeżeli pan mówi o pakcie migracyjnym, jest to rzeczywiście dokument absolutnie niekorzystny dla Polski. I niedobrze, że rząd Donalda Tuska nie zablokował tego dokumentu, a to, że pojawia się problem ostatnio, przekazywania przez władze niemieckie nielegalnych migrantów do Polski i konieczność rozmieszczania ich w różnych miejscach w naszym kraju, to jest fakt. Nie można w imię jakiejś poprawności, źle rozumianej poprawności politycznej, nie mówić o tym. Tego Polacy się obawiają i słusznie, bo wiemy, że z wieloma negatywnymi konsekwencjami niekontrolowana migracja się wiąże. W związku z tym nie można tego tematu zamiatać pod dywan. Nie wiem dokładnie do jakich pan się wystąpień odnosił, ale oczywiście jeżeli coś ma charakter rasistowski, czy działania mają tego typu charakter, to absolutnie należy to bardzo krytycznie oceniać i absolutnie takie sytuacje nie powinny mieć miejsca. Tylko znowu, dywagacje prowadzimy na tyle ogólne, że trudno się odnieść do tego zarzutu.

No tak, bo to są wszystko sprawy niezwykle ogólne, bo jak się widzi zdjęcie grupy ciemnoskórych obywateli i podpisane jako jakieś zagrożenie, to wszystko to jest bardzo ogólne... Ale ja chciałbym jeszcze do polskich spraw na sekundę wrócić. Tutaj niedawno i głośno w kwestii zakupu tych środków ochronnych związanych z pandemią COVID. Tutaj maseczki, kombinezony itd. Poseł Szczerba z komisji mówił, że nowy zarzut karny powinien się pojawić w kwestii zakupu tych środków, pojawić wobec funkcjonariuszy publicznych - Mateusza Morawieckiego, Michała Dworczyka, być może Jacka Sasina, zarządów spółek, które wiedziały o tym wszystkim. Wiedział pan?

Ale o czym miałem wiedzieć? O tym, że premier podpisał decyzję...

Że z 13 milionów masek, 9 milionów były zakwestionowane w badaniach i reklamacjach.

Panie redaktorze, ja oczywiście wiedziałem o tym, że premier podpisuje decyzję dla poszczególnych spółek, w celu przeprowadzenia zakupów interwencyjnych za granicą sprzętu ochronnego dla personelu medycznego. Sam te decyzje przygotowywałem. I był to taki czas w Europie, o czym dzisiaj chce wiele osób zapomnieć, w którym wszystkie rządy robiły absolutnie podejmowały wszystkie kroki, aby zabezpieczyć personel medyczny i obywateli swoich krajów w taki sprzęt. I my robiliśmy tak samo. Natomiast to, co robi obecny rząd, a niestety wspomniany przez pana poseł w to się wpisuje, no to jest rodzaj nagonki politycznej i stosowanie takiej narracji "wszyscy politycy Prawa i Sprawiedliwości to przestępcy". Donald Tusk nawet mówi o zorganizowanej grupie przestępczej. To jest właśnie mowa nienawiści. To jest pogłębianie tego podziału społeczno-politycznego, który i tak jest poważnym problemem w Polsce i wpisuje to, o czym pan mówił - w taką polityczną walkę. To wszystko, jak pan doskonale wie - mówię o tym zawiadomieniu - jest na podstawie raportu Najwyższej Izby Kontroli, której prezes chwalił się w nagranej rozmowie telefonicznej, jak to przygotowuje materiały dla Donalda Tuska do anihilacji, do niszczenia Prawa i Sprawiedliwości. W moim przekonaniu to są absolutnie niewiarygodne zarzuty, jest to element wojny politycznej, którą prowadzi obecny rząd, bo nie ma żadnych pozytywnych propozycji, przynajmniej ja nie słyszałem, może niech mnie pan poprawi, o jakichś dużych, poważnych propozycjach politycznych - programach rozwojowych, które ten rząd miałby do zaproponowania Polakom. Więc jest taki materiał zastępczy, o którym w tej chwili rozmawiam...

Dobrze, ostatnie pytanie - Janusz Kowalski odchodzi z Suwerennej Polski. Czy Fundusz Sprawiedliwości to będzie jakiś początek końca tej formacji, pańskim zdaniem? Krótko.

Od Pana się dowiaduje o tym, że Janusz Kowalski odchodzi z Suwerennej Polski.

Bo to bardzo świeża informacja. A druga część pytania?

Tak, mianowicie?

Mianowicie, czy Fundusz Sprawiedliwości to będzie początek końca politycznego tej formacji?

Nie wiem, jakie będą losy Suwerennej Polski. Dzisiaj ta formacja przeżywa kryzys, bez wątpienia jest to związane, zarówno z wydarzeniami, o których pan mówił, jak również ze stanem zdrowia jej lidera. Trudno mi spekulować, jaka będzie jej przyszłość.