Róża Thun: Polska wcale nie jest mniej proeuropejska niż była

Gościem Rozmowy Dnia Radia Wrocław była Róża Thun, numer 1 na liście Trzeciej Drogi do Parlamentu Europejskiego, ale także eurodeputowana Platformy Obywatelskiej, potem Koalicji Europejskiej. Oprócz spraw związanych z Unią Europejską i znaczeniu Polski w Europie, porozmawialiśmy o kampanii, czy regionalnych woltach Trzeciej Drogi - także w kontekście wczorajszych wydarzeń związanych z wyborem Marszałka Województwa Dolnośląskiego. Było też o Zielonym Ładzie, bezpieczeństwie kontynentu oraz o rosyjskich próbach siania dezinformacji w czasie trwającej kampanii.

Wiem, że nie jest Pani aktywną uczestniczką polityki regionalnej, ale czy wie Pani może co się wydarzyło w Sejmiku Dolnośląskim?

Udało się wybrać marszałka. Powstała koalicja, tam gdzie ludzie się dogadują. To chyba jest dobrze, a nie źle.

Tylko, że klub sejmikowy Trzeciej Drogi to teraz PSL i Bezpartyjni Samorządowcy, chyba. Tak, przynajmniej było jeszcze wczoraj...

Polska 2050.

Po części jakoś, ale nie wiem właśnie...

My nie mamy bardzo dużo radnych tutaj, ale ważne jest, że decyzja zapadła, jest marszałek i jedziemy dalej. Nie ma się w tej chwili nad czym zastanawiać. Jest tak strasznie dużo spraw do załatwienia, że jak decyzje zapadają, to już zaczyna się jakieś, mam nadzieję, działanie, a nie tylko cały czas zastanawianie się, kto z kim i dlaczego.

To sprawy europejskie wobec tego. Zauważyła Pani na pewno, że w tym dyskursie przed wyborami coraz bardziej znaczące miejsce znajdują różne odcienie takiego eurosceptycyzmu. Nawet mamy tutaj komitet zarejestrowany, który nazywa się Polexit, prawda? Co się wydarzyło, że z tego polskiego euroentuzjazmu, takiego mitycznego w tych wszystkich sondażach - 82-87%, nagle zrobiło się tak, że ten entuzjazm opadł?

Ja nie przepadam za tymi słowami jak euro. Taki podział jest jakiś sztuczny, który wiele osób właśnie stosuje. Niby z jednej strony euroentuzjazm, a z drugiej eurosceptycyzm, czy eurorealizm. Musimy bardzo poważnie myśleć o tym, czego chcemy tak naprawdę. Czym jest ta nasza wielka wspólnota, której my jesteśmy ogromną częścią, bo jesteśmy piątym krajem co do wielkości i Polska wcale nie jest mniej proeuropejska, niż była. Jeżeli pomyśleć o tym, że kiedy wstępowaliśmy do Unii Europejskiej, poparcie w referendum wynosiło mniej więcej 76% dla Unii Europejskiej, no to dzisiaj nie jest mniej. To było niezwykle imponujące, że kiedy weszliśmy do Unii Europejskiej, to poparcie nie spadało, tak jak w wielu krajach. W Polsce ono było jeszcze wyższe, dlatego że bardzo dobrze funkcjonowaliśmy w Unii, bo eksport produktów rolnych wspaniale funkcjonował i te dopłaty bezpośrednie też robią swoje, w związku z czym wśród rolników wystąpiło bardzo duże poparcie dla Unii Europejskiej.

Już jest po tym poparciu zdaje się, bo rolnicy jeżdżą po rondach i mówią "precz z Zielonym Ładem".

Niektórzy jeżdżą, ale to nie są te miliony rolników, które są w Polsce. To jest trochę osób, które - przyznam szczerze - niezwykle upolityczniony jest ten protest. Jak się spytać konkretnie, o co chodzi w tym Zielonym Ładzie i co się wam nie podoba, to nie słyszałam takich naprawdę konkretnych, rzeczowych odpowiedzi, co rolnikom szkodzi, a w dodatku tym drobniejszym rolnikom nic nie szkodzi. To znaczy większość tych przepisów ich nawet nie obowiązuje, więc nie ma właściwie specjalnie o czym mówić, a to, co jest do poprawy, to oczywiście będzie poprawiane. To nie jest Biblia i rozmowy się toczą, przyglądamy się każdemu zapisowi bardzo dokładnie, co tam jest do poprawy. Jak funkcjonować, żeby się opierać na systemie zachęt, a nie przymusów, ale chciałam wrócić do tego, że Polacy, jako kraj, jako obywatele mądrzy i rozsądni, wiedzą świetnie, widzą przede wszystkim bardzo dokładnie, jak się Polska zmieniła, odkąd weszliśmy do Unii Europejskiej, jak się zmieniła na plus. Jak dużo przed nami, mamy wojnę pod bokiem... Jak potrzebujemy silnej wspólnoty, po to, żeby być bezpieczni, po prostu. Musimy być niezależni od źródeł energii z Państw, które na ogół...

Są takie mało demokratyczne?

Są bardzo mało demokratyczne, nie przestrzegające praw człowieka i tak dalej... Polacy zdają sobie z tego sprawę, że tym wielkim wyzwaniem możemy podołać tylko razem albo przynajmniej jakoś je regulować i w Polsce poparcie dla Unii Europejskiej jest niezwykle wysokie.

Wysokie, ale mamy też taką sytuację, że - być może, bo sondaże ostatnio to pokazują - Prawo i Sprawiedliwość, czyli partia, która jest... Pani nie lubi tego sformułowania, to nie wiem, jak wam powiedzieć... Euroseptyczna, czy jaka, antyeuropejska?

Tak, jest w zasadzie antyeuropejska...

... W tych ostatnich wypowiedziach to tak można byłoby to odczytać. Za chwilę te wybory może wygrać albo zremisować na pierwszym miejscu, więc coś na rzeczy jest...

Zauważmy, że wśród tych partii, które kandydują, ogromna większość jest proeuropejska, a to, że powstają grupki, które coś krzyczą o jakimś pol-exicie, no to jest po pierwsze kompletnie niepoważne. Po drugie, jeżeli by takie idee w ogóle miały świtać w głowach niektórych ludzi, to wiadomo, że to jest niezwykle szkodliwe dla Polski. Ja nie ukrywam, że uważam, że jest bardzo dużo rosyjskich wpływów w tym wszystkim. Dlatego, że główną ambicją Putina jest rozbicie Unii Europejskiej, jest dzielenie społeczeństwa, tak samo w Polsce. Ta wojna polsko-polska, ten straszliwie ostry język, te obrażanie się nawzajem, czy obrażanie Polaków przez Polaków, to jest coś okropnego i myślę, że te obce wpływy, o których ostatnio jest tak dużo mowy, że one tutaj są bardzo czynne.

To dość skuteczny jest w tym Putin, bo obie strony zarzucają sobie agenturalność w tej chwili.

Myślę, że strony sobie chyba nie zarzucają agenturalności, bo to zostało oddane ręce specjalistów.

No jak? Ostatnie wystąpienia premiera Donalda Tuska, a wcześniej cała ta historia z "resetem" ze strony Prawa i Sprawiedliwości, jak to udowadniano, że tamta strona robiła wszystko, żeby Rosję do tego wspólnego interesu zaprosić.

Całe wystąpienie Donalda Tuska opiera się na bardzo konkretnych osobach, a nie na stronie, zauważmy. Ta komisja, która powstaje, ma wynaleźć konkretne osoby i sprawdzić, jaka była ich praca, na czym ona polegała i tak dalej. To nie jest cała strona i nikt tutaj nie mówi, że wyborcy PIS-u w ogóle, że cokolwiek jest im zarzucane. Oni albo są przekonani, albo dostają takie informacje, które ich przekonały. Chciałabym, żebyśmy do nich docierali z informacjami prawdziwymi, a nie fałszywymi. Żeby dawać teksty czy słowa, które pomagają im zrozumieć, dlaczego ludzi odpowiedzialnych, którzy potrafią tworzyć wspólnie dobre prawo, dlaczego ta wspólnota jest nam taka potrzebna, żeby potrafić im to wytłumaczyć. I na tym polega niebezpieczeństwo populizmu - że bzdurę można powiedzieć w pięć sekund i ona jest bardzo łatwo przyswajalna, a wytłumaczyć dlaczego to jest bzdura, to trzeba zrobić wykład na pięć godzin, którego już nikt nie posłucha, bo to musi być podparte liczbami, danymi, faktami i tak dalej, które nie są takie "sexy".

I mamy tu dobry przykład, bo strona jedna posługuje się hasłem "Precz z Zielonym Ładem", "Zielony Ład do kosza", prawda? A druga strona, która odpowiada, że trzeba się zastanowić, że trzeba przedyskutować, jest w trudniejszej sytuacji.

O wiele trudniejszej, ale na ogół rozsądni ludzie i odpowiedzialni zastanawiają się i dyskutują, na tym to polega. Odrzucanie, tupanie nóżkami i wrzaski to jest super spektakularne, tylko że nic dobrego nie przynosi. Po to się zastanawiają najlepsi specjaliści od źródeł energii, od zdrowej żywności, od ocieplenia klimatu, od braków wody w wielu krajach europejskich (w tym w Polsce), nad tym, jak wybrnąć z tego tematu. Po to dają propozycje, które oczywiście są jeszcze do przedyskutowania, nie żebyśmy tupali nóżkami i wrzeszczeli "precz, precz", bo to naprawdę nas naraża, Polaków i Polki, na ogromne problemy w przyszłości. Tylko żebyśmy zobaczyli, co ewentualnie trzeba tam wnieść, ale żeby wnieść, to trzeba dyskutować, myśleć, rozmawiać, być kompetentnym, mówić językami i tak dalej, i tak dalej.

Ale to jest polityka i wie Pani, tutaj pytam o to, dlaczego ta strona, którą Pani reprezentuje, nie potrafi znaleźć tego, Pani użyła tego słowa, "sexy języka", bo mówi się brak wody w Europie... Teraz wyborca odkręca kran i pyta, jaki brak wody? Przecież leci woda, prawda? Patrzy na Gniezno - gradu spadło po kolana, jakie ocieplenie klimatu? To jest rozumowanie niezwykle proste i niewłaściwe w tym przypadku, natomiast z tym przekazem, który Pani proponuje, dotrzeć nie dajecie rady.

To jest to, o czym mówię. Populistyczne wrzaski i zawołanie "precz", jest super fajowskie, żeby sobie przyswoić. Protesty w ogóle są łatwiejsze, niż budowanie. Wie Pan, żeby coś rozwalić, to trzeba jednego ciosu mocniejszego i kruszy się cała budowla, a żeby to zbudować trzeba wielu, wielu ciężkich lat pracy. I właśnie to jest taka nasza rozmowa. Jedni budują bardzo misternie i ta konstrukcja jest trudna, ale ta konstrukcja nam służy, a inni przychodzą, walną w to pięścią i zostajemy bez dachu nad głową i naprawdę trzeba bardzo poważnie się nad tym zastanowić.

A ma taką silną pięść ta "międzynarodówka prawicowa"? Marine Le Pen, AFD, Vox, Bracia Włosi, holenderskie ugrupowanie Widersa i tak dalej? Żeby to rozwalić? Ma taką siłę?

Nie, już przecież było wiele prób, kiedy oni pokazywali, że się jednoczą, zjeżdżali się na jakieś kongresy...

Ciągle się zjeżdżają.

Tak jest. Próbowali zrobić jakiś wspólny program, ale to są właśnie ludzie, którzy rozwalają, a nie budują, a ponieważ oni rozwalają, więc oni rozwalają też siebie nawzajem i nigdy jeszcze z żadnym prawdziwym pomysłem, ani z żadną mocną współpracą, nie wyszli. I oni nawet nie rozwalają jednym chórem, tylko każdy sobie. Ja patrzę na nich, oni siedzą po prawej stronie sali plenarnej w parlamencie europejskim, i właściwie nawet słuchawek nikt nie zakłada, jak oni coś mówią, żeby zrozumieć - bo mówią w swoich językach, rzadko mówią językami obcymi - bo nie ma w tym nic ciekawego, ani konstruktywnego, ale oni też nie są grupą. Ci ludzie, którzy egoistycznie myślą tylko o tym, żeby populistycznymi wrzaskami zdobyć trochę więcej głosów, nie potrafią z sobą również współpracować, więc wątpię, że oni coś mogli rozwalić, ale bardzo przeszkadzają, bo kiedy toczą się poważne obrady na bardzo poważne tematy, to ta prawa strona podnosi jakieś krzyki, wrzaski, przeszkadza, przerywa... Jeżeli chcemy być bezpieczni, być bezpieczni również w zaopatrzeniu energetycznym, być bezpieczni pod względem żywności, pod względem wody, to musimy współpracować wszyscy razem, ściśle, mocno, pomagamy sobie finansowo, przecież dostajemy straszne pieniądze na transformację energetyczną ze sławnego KPO. To trzeba budować, a jeżeli są ludzie, którzy biją dłońmi w blat i przerywają obrady, to przeszkadza, ale nie rozwalą

Nie?

Absolutnie nie. Pokrzyczą, pokrzyczą i każdy z nich pójdzie w swoją stronę, tak wygląda ta antyeuropejska prawica.

A czy zauważa Pani pogorszenie się konkurencyjności gospodarki europejskiej, między innymi w związku z Zielonym Ładem, ponieważ nakładamy sobie pewne ograniczenia. W związku z tym rzeczywiście ta gospodarka przestaje być konkurencyjna, czy jest mniej konkurencyjna, co może być w dłuższym horyzoncie czasowym nieco groźne dla kontynentu.

Nie wiem, czy już są jakieś takie wyniki, które mówią o tym, że nasza gospodarka jest mniej konkurencyjna. Wszyscy mówią, że się tego obawiają.

Strategia Lisbońska była dwadzieścia-parę lat temu wymyślona i nic z tego.

I nie wygląda, żeby Europa szalenie zbiedniała od tego czasu, odkąd Europa - we współpracy z innymi krajami - kładzie mocny nacisk na to, żeby walczyć z tymi gwałtownymi zmianami klimatycznymi, których skutkiem są dni strasznie upalne i nagle grad kompletnie niespodziewany, znaczne ocieplenie oceanów, które wpłyną na naszą temperaturę, tutaj w lecie, to jest ogromny temat...

Ale też ogromnym tematem jest to, że to jest pierwsze pokolenie, które żyje w gorszych warunkach niż pokolenie rodziców. Tak przynajmniej utrzymują komentatorzy.

To jest dokładnie to. Doprowadziliśmy do takiego stanu zanieczyszczenia i wykorzystania ziemi, do takiego stanu zanieczyszczenia, że to pokolenie ma o wiele gorszy start, rzeczywiście. To jest ogromnie niepokojące.

Ma gorszy start, bo jest drogo w sklepach, a mało w portfelu.

Między innymi dlatego, że mamy dużo trudniejsze warunki klimatyczne, gwałtowne susze w lecie, straszliwe pożary i tak dalej, i tak dalej. Dlatego jednoczymy się wokół spraw najważniejszych, czyli jak temu zaradzić, jak to zrobić na następne pokolenie, żeby nie wyczerpać paliw kopalnianych, które i tak się skończą po jakimś czasie, żebyśmy mogli zabezpieczyć to następne pokolenie - siebie i następne pokolenia w czyste i bezpieczne źródło energii, rozproszone źródło energii, które nie będą zagrożeniem dla nas, tylko będzie można ich używać w sposób bezpieczny. Chciałam wrócić do tego tematu konkurencyjności. Proszę zauważyć, że żaden kraj sam sobie z tym nie poradzi, ale kiedy jesteśmy mocno zjednoczeni - ja bym chciała, żebyśmy bliżej jeszcze współpracowali ze Stanami Zjednoczonymi - kiedy nakładamy normy na to, ile emisji ma być produkowane przy wytwarzaniu jakiegoś tam przedmiotu, jeżeli ten przedmiot importujemy z kraju, który nie ma tych obostrzeń, nakładamy na niego cła, to są właśnie części składowe tej całej polityki, na którą niektórzy wrzeszczą "pręcz", a my mówimy "nie, musimy się tak zabezpieczyć, żeby wszyscy inni, którzy wytwarzają towary również na nasz rynek, musieli się trzymać tych samych zapisów". To jest przy naszym mocnym zjednoczeniu, nasz wpływ również na innych. I to działa. Tylko do tego musimy mieć wspólne, mocne prawo, bo jesteśmy odbiorcą produktów z tych krajów. My możemy nakładać na nich albo cła, albo wymuszać na nich, żeby produkowali w taki sam sposób...

Na koniec klient musi to kupić...

Ale najpierw to musi tu wjechać.

No tak, ale musi kupić i ma drogo.

No nie, bo zauważmy, że drożyzna tak samo idzie w parze z podniesieniem poziomu życia. Poziom życia jednak się bardzo znacznie w Polsce podniósł, odkąd jesteśmy w Unii Europejskiej, odkąd mamy wspólny rynek, dostęp do ogromnego grona odbiorców. Polskie towary się wspaniale sprzedają na wspólnym rynku odkąd mamy dostęp do towarów z zachodnich krajów itd. Chyba tego wszystkiego nie trzeba tłumaczyć naszym słuchaczom, ale faktem jest to, że nasze wspólne regulacje, wspólnego rynku są potrzebne, a to jest ogrom pracy, a nie wrzaski typu "precz".