W. Czarzasty: "Silne państwo nie pozwala na to, żeby służby miały autonomię"

Gościem Radia Wrocław był Włodzimierz Czarzasty, wicemarszałek Sejmu, współprzewodniczący Nowej Lewicy.

Posłuchaj rozmowy:

Na początek ten zamach na premiera Słowacji, Roberta Fico. Oczywiście nie proszę o komentarz, bo i cóż tu komentować, ale czy to może być jakieś ostrzeżenie dla polityków, dla wszystkich przed tą eskalacją powiedziałbym sporu politycznego i doprowadzania go do tej "czerwonej strefy", takiej naprawdę niebezpiecznej?

Proszę Pana, po pierwsze oczywiście życzenia zdrowia Panu Premierowi, bo bez względu na to, jakie ma poglądy, to kiedy zdarza się taka sytuacja, trzymam za te osoby kciuki. Chciałbym, żeby wyzdrowiały, szacunek dla rodziny. Po drugie, takie sytuacje nie biorą się z niczego, one się biorą z zarządzaniem państwami poprzez konflikty, nie jest to w Polsce nowość, ze stosowania języka nienawiści, nie jest to w Polsce nowość - przypomnę śmierć Pana Prezydenta Adamowicza. W związku z tym, to jest takie wołanie, niestety niesłuchane przez wielu, o rozsądek, o umiar, o rozum w tych wszystkich sprawach, bo od słowa się wszystko zaczyna, a się okazuje, że na śmierci może się skończyć. Czy to jest nauczka dla polskich polityków? Jest. Czy dla wszystkich? Jest. Czy wyciągniemy z tego wnioski? Wątpię. Dlatego, że po wszystkich tragediach narodowych, które mieliśmy, te tragedie trwały i ten nastrój po tygodniu wracał do "złej normy".

A czy widzi Pan w tym możliwość ewentualnego podżegania ze strony wschodnich sił, tak najogólniej to nazwę, bo instytucje unijne przestrzegają przed tą ingerencją wschodnią w wybory europejskie. Czy to może mieć jakiś związek Pana zdaniem?

Zawsze może mieć związek, ale żeby była jasność, nie mam żadnej wiedzy na ten temat. Mamy za granicą wojnę. Ta wojna objęła tak naprawdę cały świat, bo angażuje się i cała Unia Europejska, angażują się Chiny, angażują się Stany Zjednoczone, angażują się ludzie. Wojna hybrydowa, wojna przede wszystkim przeciwko Ukrainie, mówię o Rosji, ale również hybrydowa Rosji chyba prawie z całym światem, a na pewno z Unią Europejską. W związku z tym wszystkie te elementy, które się pojawiają, trzeba bardzo dokładnie analizować i nie bagatelizować ich. Nie mam wiedzy, chociaż jestem członkiem Komisji Służb Specjalnych, bo jeszcze tej wiedzy nie mamy dokładnie, ale zawsze trzeba sobie zadać pytanie - czy to jest normalne, że w przeciągu jednego dnia nagle w Polsce siedem, czy osiem, pożarów się dzieje, i czy to jest normalne, że to się dzieje w tym samym czasie, kiedy sędzia wyjeżdża na Białoruś i się okazuje szpiegiem. Co to robi? To w sercach Polek i Polaków, zadaje takie pytania - czy jesteśmy bezpieczni, czy możemy się czuć bezpieczni, czy na pewno służby działają skutecznie? Mówię o naszych służbach. Czy na pewno jest tak, że jak wysyłam dziecko do szkoły, to to dziecko jest bezpieczne?

O te służby chciałem zapytać, bo pytałem przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości, czy oni poczuwają się do winy w sprawie sędziego, który uciekł na Białoruś. Nie poczuwają się, ale czy wasza koalicja, w jakimś sensie, uważa, że nie działały one tak, jak powinny, poczuwa się do winy?

Ja rozumiem, że PiS nie poczuwa się do winy za nic. Przypomnę, że ten sędzia to była ta grupa "hejterów sędziów"...

Z Ministerstwa Sprawiedliwości?

Nazwijmy sprawę po imieniu. Jest ktoś, kto jest związany z Ministerstwem Sprawiedliwości, ma olbrzymie wpływy. Rzecz się dzieje w czasach PiS-u. Tweety jego i partnerki są jednoznaczne, są pro-pisowskie, są w imieniu PiS-u. No i rozumiem, że PiS się nie przyznaje do winy.

O Waszą koalicję jeszcze pytałem...

Problem polega na tym, że PiS musi założyć taką sytuację, że ludzie mają rozum, myślą. Trudno odkleić kogoś, kto działał na rzecz PiS-u od PiS-u, tylko dlatego, że PiS stracił władzę i nikt do niego się nie chce przyznać.

A czy służby mogły podziałać lepiej już za waszych rządów w tej sytuacji?

Proszę Pana, wiem trochę w tej sprawie. To bardzo trudna sprawa. Mówię swoje zdanie. Myślę, że to było bardzo trudne, dlatego że takich spraw mogło być tysiące i wśród tego tysiąca mógł się zdarzyć taki jeden wypadek. Jest na pewno jeden wniosek już w tej chwili wyciągnięty - wszyscy sędziowie i prokuratorzy w Polsce systemowo są zwolnieni z tego, aby zostać sprawdzonymi, co do dostępu do informacji tajnych czy poufnych. Mają z racji zawodu i niezależności wszyscy te dostępy. Wniosek pierwszy po tej sprawie jest taki - ci sędziowie, którzy mają dostęp już w pracy zawodowej, do informacji tajnych - moim zdaniem - powinni być sprawdzani. To nie chodzi o niezależność sędziów. Mówię tylko o tych sędziach, albo o tych prokuratorach, którzy w ramach wykonywania swojego zawodu mają taki dostęp, bo większość nie ma.

Ale czy to nie będzie tak, że teraz służby będą mogły sobie dobierać sędziów według własnego uznania? Takie zagrożenie może istnieć i nie jest też tajemnicą, że służby lubią sobie zapewniać pewną "autonomię", delikatnie mówiąc.

Ale silne państwo nie pozwala na to, żeby służby miały pewną autonomię. Służby ktoś powołuje, służby ktoś odwołuje. Państwem rządzi Sejm i rządzi rząd w imieniu większości parlamentarnej. W związku z tym zakładamy sytuacje patologiczne, one się oczywiście zdarzają, bo jesteśmy ludźmi, ale mogę Panu i Państwu powiedzieć jedną rzecz - jeżeli ten Pan sędzia, który uciekł na Białoruś, zostałby sprawdzony, to by nie miał dostępu do tajnych informacji.

A ta komisja, którą zapowiada premier Donald Tusk, Pańskim zdaniem powinna powstać? Komisja fachowców, która będzie działała nie w świetle kamer. Tutaj przeciwnicy też akurat mówili, że inna komisja powstała i została zlikwidowana.

Inna komisja powstała i została zlikwidowana z jednego względu. W momencie powstania tej komisji, wszyscy wiedzieliśmy, jak będzie wyglądał raport tej komisji, bo ta komisja powstała głównie przeciwko jednemu człowiekowi, jako walka, jako element walki politycznej. W związku z tym, z gruntu była nieuczciwa i założenia tej komisji były nieuczciwe i myślę, że wszyscy to znają. Czy jestem za powołaniem komisji? Jestem. Dlatego, że wpływy rosyjskie były, są i będą. Każda możliwość znalezienia osób powiązanych z tymi wpływami, moim zdaniem, zmierza w dobrym kierunku. Każde działania tego typu zmierzają w dobrym kierunku. Prawdą jest również teza, że jakby służby obejmowały wszystko, działały genialnie, były niezastąpione, najlepsze na świecie.

To zawsze ktoś się znajdzie?

To pewnie taka komisja byłaby niepotrzebna. Życie jest życiem. Zawsze jest jakieś niedopatrzenie, zawsze ktoś jest cwańszy, zawsze ktoś pójdzie bokiem, górą albo dołem.

To wobec tego, skoro przy sędziach jesteśmy o sprawę KRS-u, chciałem zapytać o tę słynną poprawkę Senatu, o to jak traktować neo-sędziów, no i ewentualnie kształt tej ustawy w związku ze spodziewanym wetem prezydenta? Co dalej z tym należałoby zrobić?

Powiem Panu swoje zdanie osobiste.

Bardzo proszę.

To nie jest zdanie klubu parlamentarnego, w którym jestem. Osobiście nie dopuszczałbym "neo-sędziów" do pozycji członków KRS-u, członków KRS-u zaznaczam. Nie dopuszczałbym, takie jest moje zdanie. Natomiast, jakie będzie zdanie klubu, który zrzesza cztery partie koalicyjne lewicowe? Będziemy wiedzieli wtedy, kiedy ta sprawa przyjdzie do Sejmu z Senatu. Chcemy zaprosić Pana Profesora Adama Bodnara na to spotkanie. Chcemy wysłuchać wszystkich tych podstaw, które wpłynęły na to, że Senat stawił takie stanowisko spraw merytorycznych.

Podobno rozmawiał z Prezydentem Dudą. Prowadził jakieś konsultacje.

Tego nie wiem, nie byłem przy tej rozmowie, jeżeli ona była. Nie wiem, słyszałem, że nie z Prezydentem, tylko z jednym z urzędników. Po to zaprosimy Pana ministra, profesora Adama Bodnara, którego darzymy dużym szacunkiem, żeby nam opowiedział intencje i to, dlaczego te zapisy się pojawiły. Będziemy o tym decydowali.

A tak a propos Pana osobistego zdania, jeśli to by miała być cena za brak weta?

Wie pan, ja mam bardzo złe zdanie pod tym względem o Panu Prezydencie Andrzeju Dudzie, bo to łatwo wszystko ludzie zapominają i łatwo to wszystko mija. Nie musielibyśmy naprawiać systemu sprawiedliwości w Polsce, gdyby Pan Prezydent Andrzej Duda nie złożył podpisów pod ustawami, które ten system zepsuły. W związku z tym myślę, że trzeba naprawdę o tym pamiętać. Nie ufam w tym względzie Panu Prezydentowi i myślę, że wszelkie umowy, co do naprawy systemu sprawiedliwości, które m.in. Pan Prezydent Duda zepsuł, nie są wiarygodne.

Czyli trzymałby się Pan swojego zdania, nie zwracając na to uwagi. Jeszcze chciałem spytać trochę a propos możliwego weta prezydenckiego. Te sprawy, które Lewica miała, i ma, na sztandarach - kwestia związków partnerskich. Czy możemy odpowiedzieć na to, kiedy takie związki mogą się pojawić w realnej, prawnej rzeczywistości Polski?

Proszę Pana, prowadzi to Pani ministra Kotula. Jest to w tej chwili na etapie dyskusji rządowej. Zobaczmy, jaki będzie tego efekt. Ale powiem Panu, patrząc Panu głęboko w oczy, co jest proszę Państwa trudne, bo Pan Redaktor i ja mamy okulary, zresztą ze wzrokiem nie najlepiej... Wszystkie te sprawy zostaną w Polsce zrealizowane, te nasze marzenia. Wtedy, kiedy Lewica będzie miała większe poparcie społeczne i na Lewicę zagłosuje 20 proc. ludzi. Wtedy to będzie wystarczająca siła, żeby ludziom w wielu sferach dać wolność. I prawa kobiet, i prawa ludzi do życia, np. w związkach partnerskich, zarówno homo, jak i heteroseksualnych. Uważamy, że każdy człowiek ma prawo do życia - jak chce, byle byłoby to zgodne z prawem.

A kiedy Lewica będzie miała takie wpływy i takie poparcie? Bo lewica w krajach tych "dawnych demokracji" zwykle ma około 20%, może być 18, może być 22, może być dużo, dużo więcej, ale bardzo rzadko dużo, dużo mniej. Co takiego w Polsce się dzieje?

Bardzo rzadko dużo, dużo mniej niestety się zdarza również. Po pierwsze, pewnie "duża lewica" musi swoją działalność poprawić, a po drugie, niech Pan rzuci okiem na taką rzecz. Jest w tej chwili 7 ogólnokrajowych komitetów wyborczych do Europarlamentu i jeden lewicowy. Po prostu Polska jest raczej prawicowa. W związku z tym te pokolenia, które w tej chwili wchodzą, zmieniają swój stosunek dopiero teraz i w tej chwili do rzeczywistości. Niech Pan zobaczy, co się dzieje z państwem świeckim. Co się dzieje z młodym pokoleniem, jeżeli chodzi o państwo świeckie.

Wszystko przed nami?

Tak uważam. Wszystko przed nami. Dzisiaj słyszałem taką wypowiedź, że potencjalnie zawsze będzie religia w szkołach i zawsze będzie tak to funkcjonowało. No nie wiem, dlatego że religie w szkołach, z tych szkół myślę, że wyprowadzą na swoich nogach uczniowie. Nie wiem, czy Państwo wiecie, już w tej chwili jest 1500 placówek szkolnych w Polsce, gdzie po prostu nie są organizowane lekcje religii, bo nikt na nie nie chce uczęszczać. W związku z tym, są zmiany pokoleniowe, są zmiany również cywilizacyjne i myślę, że na bazie tych zmian, te zmiany zresztą idą w stronę postulatów lewicowych bardzo mocno. Co to znaczy? To znaczy wolności człowieka.

Ale z drugiej strony, co któryś tam młody Polak do 30. roku życia, i to jest wysoki procent, chce głosować na Konfederację. To nie powiedziałbym, że to są jakieś mocno lewicowe poglądy tego pokolenia. Od 18 do 30 lat takie badania były robione.

Proszę Pana, pożyjemy, zobaczymy. Ja uważam, że im więcej Polek i Polaków... Każdy ma prawo bać się tego, czego nie zna. Jeżeli coraz więcej ludzi wyjeżdża za granicę, coraz więcej poznaje kulturę innych narodów, historię innych krajów - coraz mniej się tego boi. Ja zresztą reprezentuję formację, która jest ortodoksyjnym zwolennikiem dalszej integracji Unii Europejskiej.

I tu chciałem na koniec jedno pytanie zadać. Przed wszystkimi wyborami do Parlamentu Europejskiego, ale przed tymi szczególnie, komentatorzy ostrzegają - ten parlament będzie już eurosceptyczny, zdecydowanie bardziej niż poprzedni. Będzie utrudniona ta integracja, będzie ciężko zwolennikom dalszego łączenia się krajów Unii Europejskiej. Pan takie obawy podziela? No przecież AFD, Bracia Włosi, Zjednoczenie Narodowe - oni naprawdę mają bardzo mocne poparcie w swoich krajach. 

Z drugiej strony, proszę pamiętać, że drugą siłą w Unii Europejskiej jest socjaldemokracja...

To fakt. 

A pierwszą siłą jest Partia Ludowa, do której należy m.in. Platforma Obywatelska, więc myślę, że to się nie zdarzy. Ale po to głosujemy w tej chwili na Lewicę, żeby ta integracja była większa. Po to głosujemy na Lewicę, żeby utworzyć np. Europejski Fundusz Mieszkaniowy, który tak jak kiedyś budowano np. drogi i infrastrukturę, będzie budował setki tysięcy mieszkań do taniego najmu. Chcemy wprowadzić w całej Unii Europejskiej bezpłatne podróże dla młodych ludzi w trakcie wakacji, żeby widzieli Unię Europejską, żeby ją poznawali, żeby bardziej myśleli o integracji. Proszę Pana, pokolenie ludzi, którzy mają w tej chwili 20-30 lat, nie pamiętają tego, jak było wcześniej. Jeżeli można przeznaczyć środki na infrastrukturę na drogi. Jeżeli można przeznaczyć 734 miliardy euro na podniesienie Unii Europejskiej po covidzie, to dlaczego nie można przeznaczyć np. 100 miliardów euro na budowę mieszkań, na tani wynajem i na dopłaty do tego, żeby młode pokolenie bardziej się integrowało i bardziej się czuło Europejczykami? W tej Unii jest dużo do zmiany, ale ludzie muszą poczuć, że ta Unia jest dla nich, i że Unia jest potrzebna, dlatego nasze hasło brzmi "Europa dla Ciebie", bo jak ktoś bezpośrednio to poczuje, to uzna, że naprawdę ta Europa jest dla niego.