Krzysztof Śmiszek: Widzimy skalę degrengolady, którą wprowadził Zbigniew Ziobro

Z wiceministrem sprawiedliwości rozmawiał Dariusz Wieczorkowski.

Nie milkną echa po przeszukaniu nieruchomości ministra Zbigniewa Ziobro, ale też innych polityków Suwerennej Polski. Jakich efektów śledztwa w sprawie Funduszu Sprawiedliwości możemy się spodziewać?

Między innymi o tym rozmawialiśmy z wiceministrem sprawiedliwości Krzysztofem Śmiszkiem.

POSŁUCHAJ:

Nie milkną echa po przeszukaniu nieruchomości m.in. ministra Zbigniewa Ziobro, ale też innych polityków Suwerennej Polski. Jakie Pan ma wnioski? Bo oceny tego wszystkiego, co się wydarzyło, mówiąc eufemistycznie, są skrajnie różne.

Nie dzieje się nic nadzwyczajnego w moim przekonaniu. Państwo działa normalnie, bo w sytuacji, w której istnieje duża doza prawdopodobieństwa czy podejrzenie, że doszło do przestępstwa, że doszło do wyprowadzenia pieniędzy publicznych, że doszło do prywatyzacji pieniędzy publicznych, które miały być przeznaczone na bardzo konkretny cel, czyli pomoc ofiarom przestępstw, a zostały przeznaczone na inny cel - państwo działa. Prokuratura działa, służby działają i nie ma świętych krów. Nieważne czy jesteś Krzysztofem Śmiszkiem czy panem Dariuszem Wieczorkowskim czy panem Zbigniewem Ziobro - prokuratura i służby działają w takim samym natężeniu, w jakim mają działać. To, że ktoś kiedyś był ministrem sprawiedliwości, to, że ktoś kiedyś był prokuratorem generalnym nie oznacza, że jest wyjętym spod prawa, że jest osobą do lepszego czy innego traktowania. My przez ostatnie lata pokazywaliśmy jeszcze w opozycji, jakiej skali są prawdopodobne nieprawidłowości w Funduszu Sprawiedliwości. Sam składałem kilka zawiadomień do prokuratury na Zbigniewa Ziobro, na wiceministra sprawiedliwości Michała Wosia, z uwagi na przeznaczenie tych pieniędzy z Funduszu na zakup Pegasusa i wszystko było zamiatane pod dywan. Wszystko było uciszane, wszystko było umarzane. Ja masowo dostawałem odmowy wszczęcia postępowania. Dziś prokuratura działa. Minister sprawiedliwości, prokurator generalny powołał specjalny zespół prokuratorów śledczych do wyjaśnienia tej sprawy i państwo działa.

Dura lex, sed lex - chciałoby się powiedzieć. Pamiętam naszą rozmowę sprzed wielu miesięcy, która odbiła się szerokim echem. Powiedział Pan wówczas, że pana Sasina chętnie widziałby Pan za kratkami, wymienił Pan również właśnie nazwisko ministra Ziobry, w kontekście więzienia, ale też Trybunału Stanu. Podtrzymuje Pan tę wizję?

Podtrzymuję wizję i podtrzymuję moje deklaracje. Sam jeszcze przed wyborami w 2023 roku przygotowałem raport wraz z 15. prawnikami Lewicy, gdzie wymieniamy poszczególne osoby z państwa PiS, z układu pisowskiego, gdzie wymieniamy poszczególne podstawy prawne i wymieniamy potencjalne zarzuty, z którymi mogliby się spotkać najpierw w prokuraturze, a potem w sądzie. Tych przekrętów jest znacznie więcej. Wspomniałem nazwisko wiceministra Wosia, który jest w tym tygodniu przesłuchiwany przez komisję śledczą, ale mamy np. takiego ministra, już nie pamiętamy o jego nazwisku, pana Tchórzewskiego, który był przecież ministrem energii. Odpowiadał m.in. za budowę elektrowni w Ostrołęce, to był miliard złotych. My mówimy tutaj nie o dziesiątkach tysięcy złotych, mówimy o miliardzie, który został wywalony w błoto, tylko dlatego, że ktoś nie by przygotowany do funkcji ministerialnej. Ja nie jestem rzecznikiem prokuratury i całe szczęście nie mam do czynienia w ogóle z prokuraturą. W ministerstwie, w przeciwieństwie do poprzedniej ekipy, bardzo pilnujemy, żeby wiceministrowie nie kręcili się wokół spraw prokuratorskich. Ja mogę powiedzieć tylko jedno, od pierwszego dnia, wtedy kiedy weszliśmy w grudniu do ministerstwa, robimy cały czas audyt z wydawania pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości. Tych nieprawidłowości jest cała masa, to są Himalaje nieprawidłowości.

I tu się zatrzymajmy. Fundusz Sprawiedliwości odmieniany przez wszystkie przypadki, szczególnie w ostatnich dniach, ale w minionych latach dużo było opinii, recenzji na temat tego gdzie trafiały i do kogo trafiały środki. Czy to jest tak, że jak Pan przegląda dokumenty, jak Pan rozmawia z ludźmi, którzy byli w środku, byli przy tych sprawach, to wyłania się jakiś obraz, że za chwilę, jak służby będą ogłaszać kolejne etapy śledztwa, to opinia publiczna będzie zaskoczona, skonsternowana?

Wystarczy spojrzeć kto został zatrzymany przez prokuraturę i przez ABW w ostatnich dwóch dniach i komu prawdopodobnie zostanie postawiony wniosek o tymczasowe aresztowanie. To są byli pracownicy Ministerstwa Sprawiedliwości, a także obecni. To pokazuje skalę tej degrengolady. To pokazuje też skalę degeneracji. Prawo i Sprawiedliwość, a właściwie Suwerenna Polska - Ziobro i jego koledzy urządzili się w ministerstwie sprawiedliwości jak na prywatnym księstwie. Budowali swoje imperium medialne przez księdza egzorcystę, dali mu 100 mln złotych. Szanowni Państwo, 100 mln złotych - tyle dostała fundacja, która nie miała żadnego doświadczenia w prowadzeniu wsparcia czy poradnictwa dla osób doświadczających przemocy. Przecież są jakieś kryteria.

To na co jeszcze szły pieniądze?

Szły pieniądze na Rydzyka, szły pieniądze na księdza egzorcystę, szły pieniądze np. do fundacji Ex bono w Opolu, która dostała kilka milionów złotych, a po tym jak zainkasowała pieniądze, to zniknęła. Ta fundacja przestała działać. Jakimś cudem dosyć dużo pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości poszło do tych gmin i do tych powiatów, z których pochodzą i z których kandydowali panowie wiceministrowie z Suwerennej Polski. Proszę popatrzeć, gdzie szły pieniądze jeśli chodzi o Racibórz, stamtąd jest pan wiceminister Woś. Proszę popatrzeć gdzie szły pieniądze np. na północne Podkarpacie, skąd jest wiceminister Marcin Warchoł. Wiem co mówię, sam stamtąd jestem, znam sytuację. Dlaczego w ogóle powołano Fundusz Sprawiedliwości?

Mówił o tym minister Kwiatkowski.

Tak, między innymi. Powołano go po to, żeby wspierać osoby, które są ofiarami przestępstw. Czyli to jest wsparcie psychologiczne, czasami materialne, wsparcie finansowe, a także to są pieniądze dla osób, które wychodzą z zakładów karnych, po to żeby zreintegrować się ze społeczeństwem. I dziś widzimy tę skalę degrengolady, którą wprowadził Zbigniew Ziobro. To była typowa prywatyzacja pieniędzy publicznych.

Kto powinien za to odpowiedzieć i kto za to odpowie?

Kto za to odpowie, to będzie należało to zadanie do niezależnego, niezawisłego sądu.

To jest jasne.

Natomiast dziś mamy jasną sytuację. Kto był głównym dysponentem Funduszu Sprawiedliwości? Przecież nie ja, nie Pan, tylko minister sprawiedliwości. Pod jego skrzydłami, za jego wiedzą w moim przekonaniu, musiały dokonywać się te największe transakcje, jeśli chodzi o Fundusz Sprawiedliwości. I dzisiaj prokuratura niezależna i służby specjalne działają, sprawdzają te wszystkie nieprawidłowości, działa także zespół audytowe w samym ministerstwie sprawiedliwości i te wnioski będziemy tydzień po tygodniu pokazywać. Skala przesłuchań, skala zatrzymań jest taka...

Czyli zatrzymania jeszcze będą?

Moim zdaniem tak, ale nie jestem z prokuratury, więc nie mogę tego zapowiadać. Sprawa jest rozwojowa i jest typowo kryminalna. To nie jest żadna sprawa polityczna, tylko jest to turbokryminalna sprawa, na szkodę skarbu państwa, a także na szkodę wielu naszych słuchaczy, potencjalnych ofiar przestępstw. To trzeba wyjaśnić.

Obserwujemy kadrowe tornado w sądach i prokuraturach. Czy będzie albo już jest audyt śledztw, spraw i kadr?

Oczywiście, że jest i to jest zadanie ministra sprawiedliwości, który powołuje prezesów sądów. I to jest też zadanie prokuratora generalnego, który nadzoruje całą prokuraturę. My konsekwentnie, tydzień po tygodniu, w sposób precyzyjny, a nawet chirurgiczny, odwołujemy, a raczej minister odwołuje wcześniejszych prezesów sądów, od apelacyjnych po rejonowe i powołuje osoby godne piastowania tych stanowisk. Ale nie robi tego jak Zbigniew Ziobro. Minister Bodnar nie odwołuje nikogo faksem, mailem czy telefonem. Tylko zawsze po konsultacjach ze środowiskiem lokalnym sędziowskim. Prosi lokalne środowiska, zgromadzenia ogólne o przedstawienie co najmniej dwójki kandydatów. Z tej dwójki kandydatów minister wybiera prezesa. To jest totalnie inna filozofia funkcjonowania tego resortu i w ogóle wymiaru sprawiedliwości. Mnister jest w ciągłym kontakcie i dialogu ze środowiskiem sędziowskim, bo nie da się bez sędziów zmieniać wymiaru sprawiedliwości, a to na swoją modłę chciał robić Zbigniew Ziobro w swojej kadencji.

Mówi Pan o filozofii i w sumie się z tego cieszę, bo pytam też o ten audyt, dlatego że wielokrotnie w minionych latach słyszeliśmy historie o ludziach, którzy mówiąc wprost, zostali zniszczeni przez wymiar sprawiedliwości. Nie ukrywam, że często włos jeżył się na głowie, gdy te historii trafiały do mediów. Jednocześnie pani wiceminister Maria Ejchart zadeklarowała zmniejszenie liczby więźniów o 20 tys. osób i to jest pytanie o tę nową filozofię. Czy to jest nowy kierunek i wyznacznik dla prokuratorów i sądów, bo tak też się składa w ostatnich latach, wiemy to z rozmaitych raportów, że Polska najczęściej sięgała po ten środek zapobiegawczy. Dlaczego tak chętnie Polaków aresztowano?

No bo z tego Zbigniew Ziobro był dumny i lubił pokazywać opinii publicznej, że jest szeryfem, że tą politykę karną stosuje w sposób bardzo ostry i taki jednoznaczny. Natomiast to nie prowadzi do niczego. Polska ma wskaźnik prizonizacji najwyższy w Europie. Mamy może nieprzepełnione jeszcze więzienia, bo mamy jeszcze trochę miejsc w zakładach karnych, ale nie jest sztuką wsadzić człowieka do więzienia za drobne przestępstwo. Sztuką jest doprowadzenie do tego, żeby kara została wykonana, człowiek zrozumiał swój błąd i powrócił na łono społeczeństwa i temu społeczeństwu służył, albo żeby był częścią swojej lokalnej społeczności. O żadnym wypuszczaniu więźniów tutaj nie ma mowy, przecież minister nie wypuszcza więźniów, błagam. Ja rozumiem, że to jest dla niektórych seksowne powiedzieć, że nowy rząd będzie wypuszczał więźniów, ale nikt nie ma kompetencji i podstaw do tego, żeby kogoś wypuszczać.

Ale chodzi o orzecznictwo, o filozofię.

My już w tym momencie mamy 4 tys. więźniów, którzy mogliby spokojnie odbywać karę w postaci tej obrączki elektronicznej. Pracować, być z rodzinami, odbyć swoją karę, zrozumieć swój błąd, a nie obciążać budżetu państwa.

4 tysiące osób?

Tak, mamy prawie 80 tysięcy więźniów w Polsce.

To kiedy to się zmieni?

To są rzeczy należące do sądów penitencjarnych, absolutnie nie do władzy wykonawczej. Natomiast proszę sobie wyobrazić tę sumę. Każdy więzień kosztuje nas miesięcznie 4,5 tys. złotych. Czy my chcemy płacić miliony złotych miesięcznie za te dziesiątki tysięcy więźniów, którzy są osadzeni, czy chcielibyśmy te pieniądze przeznaczyć na coś innego. W tym samym czasie nie wypuszczać nikogo na wolność, tylko doprowadzić do tego, że ta osoba będzie odbywała karę w innych warunkach. Będzie pracować, będzie służyć społeczeństwu i wróci na łono społeczeństwa. Nie jest sztuką wsadzić po 15. osób do jednej celi, bo tak jeszcze było do grudnia zeszłego roku. Takich celi już nie ma na szczęście, dzięki pani minister Ejchart. Chodzi o to, żeby z więzienia nie wychodzili przestępcy, jeszcze lepiej wyedukowani i jeszcze bardziej niebezpieczni.