Prof. R. Alberski: Spodziewam się, że J. Sutryk zostanie ponownie prezydentem

O tym wszystkim rozmawialiśmy z prof. Uniwersytetu Wrocławskiego, politologiem Robertem Alberskim. 

Posłuchaj:

Zacznijmy od wyborów samorządowych. Dlaczego największe partie polityczne nadal w stolicy regionu nie zaprezentowały swoich kandydatów, którzy mieliby powalczyć o fotel prezydenta?

No to jest sytuacja, która pokazuje jak na dłoni pewne specyficzne cechy tego naszego życia partyjnego. Tu powody są 3. Po pierwsze jest tak, że partie polityczne dzisiaj, zwłaszcza te duże, parlamentarne, to są organizacje hierarchiczne i można powiedzieć niemal do absurdu scentralizowane. No i teraz oczywiście to się sprawdza, kiedy ta walka polityczna odbywa się na tym szczeblu warszawskim, jak są wybory Sejmu, wybory prezydenckie i tak dalej. Natomiast te wybory lokalne wymagają jednak pewnej swobody działania w ramach tych struktur regionalnych, lokalnych i tak dalej, a tego nie ma. Jeżeli te struktury jakby nie za bardzo mogą, nie chcą podjąć takiej decyzji i oglądają się na centrale. No a centrala nie zawsze ma czas, ochotę, rozeznanie i tak dalej, i to się wszystko przeciąga. No druga rzecz to jest to, że te główne partie mają ze sobą wyczerpującą i długą kampanię parlamentarną, która była rzeczywiście wyjątkowo trudna i ostra, i partie po prostu wyczerpały swoje zasoby finansowe, kadrowe. Nie za bardzo kim, nie za bardzo za co jest robić tę kampanię samorządową. Oczywiście trzeci powód to taki, że nie skończył się proces zmiany władzy. On uległ opóźnieniu, praktycznie on się zaczął w grudniu, więc powiedzmy nieco pan dwa miesiące temu, dlatego że od wyborów październikowych straciliśmy dwa miesiące tak naprawdę, na te manewry z nowym rządem Morawieckiego i tak dalej. Dzisiaj tego czasu po prostu brakuje, bo te partie są zajęte zwyczajnie czymś innym.

I jaka lekcja płynie dla wyborców?

Generalnie rzecz biorąc, to pokazuje, że oczywiście my nie lubimy partii politycznych, ale ten przykład dokładnie pokazuje, że bez tych partii politycznych nie za bardzo można funkcjonować.

To Paweł Kukiz zaciera ręce, jak słyszy te słowa.

To tak niestety wygląda, dlatego że my, proszę zauważyć, tak naprawdę czekamy, co nam ci wielcy gracze powiedzą. Czekamy, co powie PiS. Czekamy, co powie Koalicja Obywatelska. Bo wiemy doskonale, że nawet jeżeli gdzieś tutaj we Wrocławiu pojawiłaby się jakaś inicjatywa, zresztą pojawiają się takie, bo przecież mamy takie kandydatury gdzieś tam związane, czy to z Zielonymi, czy tam z ruchami miejskimi, ale przecież my wiemy doskonale, że tego typu kandydaci, choć pewnie mają sporo ciekawego do powiedzenia na temat miasta, no nie przebiją się do wyborców na tyle, że tak powiem mocno, żeby mogli realnie wziąć udział w tej rywalizacji wyborczej.

To jest bardzo ciekawe, panie profesorze. Czy sądzi pan, że to da się zmienić? Że tacy trochę "naturszcycy", tak bym ich nazwał, tacy spoza głównego nurtu ludzie, którzy są przygotowani merytorycznie, mają jakąś wizję, ale z różnych powodów oczywiście nie są na piedestale, bo nie reprezentują ich duże partie, wielkie pieniądze, mają szansę na to, by kiedyś na przykład realnie móc powalczyć, chociażby o takie miasta jak Wrocław?

Czy to wszystko zależy od poziomu samorządu. Oczywiście oni taką szansę mają, ale raczej w małych społecznościach. Jeżeli popatrzymy gdzieś tam na ten poziom gmin powiedzmy, zwłaszcza tych gmin wiejskich, to właściwie tam nie ma partii politycznych. No może gdzieś tam czasami PSL się pojawia, ale to akurat na Dolnym Śląsku też nie wszędzie. Właściwie ta rywalizacja partyjna, to ona się zaczyna już od powiatów. Tam właściwie bardzo trudno już się przebić takim ludziom, którzy są jakby spoza tego układu partyjnego. A już na pewno to nie dotyczy tej regionalnej sceny politycznej, no i tych dużych miast, gdzie ta rywalizacja jest prestiżowa niezwykle i ona jest niezwykle ważna, dlatego że rządzenie takim miastem, jak Wrocław, to jest przecież zarządzanie wielomiliardowych budżetem i to jest często dużo bardziej realna władza, niż no na takich bardziej eksponowanych gdzieś tam stanowiskach, w centrali państwa.

To jak pan przewiduje, co zrobi Platforma Obywatelska? Chciałem powiedzieć, że w najbliższych godzinach, a może dniach, ale o tym się już mówi od kilku tygodni. Na kogo postawi?

Moim zdaniem ten brak czasu, bo za chwilę trzeba będzie zarejestrować kandydatów, żeby w ogóle wystartować w tych wyborach, mieć reprezentanta. Ja myślę, że czas pracuje na rzecz prezydenta Sutryka, dlatego że za chwilę będzie tak, że decydenci w Platformie zdadzą sobie sprawę, że oni już tak naprawdę nikogo nie będą w stanie wypromować w tak krótkim czasie, na tyle mocno, żeby mógł rzeczywiście powalczyć na serio z prezydentem Sutrykiem o wygranie tych wyborów we Wrocławiu. A myślę, że akurat byłoby, z punktu widzenia Platformy Obywatelskiej, wizerunkowym ciosem, gdyby wystawiła kandydata we Wrocławiu i ten kandydat nie wygrał.

Na przykład Michał Jaros. 

Na przykład Michał Jaros. Natomiast problem polega na tym oczywiście, że Michał Jaros jest w jakimś sensie znany z polityki wrocławskiej, to nie jest osoba zupełnie anonimowa, ale to jest jednak osoba, którą myśmy dotychczas kojarzyli z tą polityką sejmową. On był posłem przecież wielu kadencji, wybieranym we Wrocławiu, ale nie za bardzo chyba jest to czas na to, żeby on potrafił nas przekonać do jakiegoś pomysłu na miasto. Tu zostaje tak naprawdę miesiąc na kampanię, więc to jest bardzo, bardzo niewiele. Natomiast to, co jest atutem Jacka Sutryka, to jest to, że on jest rozpoznawalny. Znaczy jedni go oczywiście lubią, inni go nie lubią, bo on ma też spory takie elektorat negatywny, jasne, ale jest rozpoznawalny i mniej więcej wiemy co się po nim spodziewać. Więc może się okazać, że po prostu jeśli Platforma chce wyjść z tych wyborów we Wrocławiu jakoś z twarzą, no to tak naprawdę nie ma wyjścia, musi po prostu się opowiedzieć za urzędującym prezydentem, bo wtedy się zapisze niejako do obozu zwycięzców.

A po drugiej stronie mamy Prawo i Sprawiedliwość. Też nie mamy wskazanego kandydata lub kandydatki. Czego pan się tutaj spodziewa?

Czy tutaj mamy sytuację, która w wielu miastach się pojawia. Tutaj ten teren dużych miast, jak kolejne wybory w ostatnim czasie pokazują, to jest teren bardzo trudny dla Prawa i Sprawiedliwości. No i tutaj uczciwie powiedziawszy, to tu po tej porażce sejmowej, nikt chyba z takich liczących się polityków Prawa i Sprawiedliwości nie chcę ryzykować porażki kolejnej. Raczej wszyscy sobie zdają sprawę, że tutaj kandydat PiS-u, ktokolwiek by to nie był, to on co najwyżej może powalczyć o drugą turę. To jest właściwie sukces, który można by ewentualnie odnotować, natomiast absolutnie tutaj kandydat PiS-u nie ma szans na wygranie tych wyborów. Tam po prostu zwyczajnie brakuje chętnych do tego.

Chociaż niektórzy się zgłaszają samodzielnie.

Jasne. Natomiast to znowu jest ten wątek centralizacji, o której powiedziałem. Tak naprawdę, dopóki Jarosław Kaczyński tutaj nie pobłogosławi takiego kandydata, to oczywiście nikt tutaj nie będzie miał tej oficjalnej nominacji partyjnej. Słyszymy o różnych przymiarkach, no ale ciągle tak naprawdę tego oficjalnego kandydata nie ma.

Jedną z przymiarek jest taki wariant, gdzie Jerzy Michalak z Bezpartyjnych Samorządowców, być może byłby właśnie też kandydatem Prawa i Sprawiedliwości. Czy sądzi pan, że to byłaby właśnie wartość dodana dla obozu Zjednoczonej Prawicy? Czy to w ogóle bez znaczenia?

W tym sensie wartość dodana, że rzeczywiście to jest tak, że można by wtarać się tutaj budować taką narrację, że ta koalicja PiS-u i Bezpartyjnych Samorządowców, która funkcjonowała na Dolnym Śląsku od 2018 roku, że to jest jakaś tam kontynuacja tej współpracy. To raz. No a z drugiej strony wtedy ewentualna porażka to jednak idzie na konto koalicjanta. Natomiast no przy niedużej liczbie kandydatów, no bo wszystko na to wskazuje, że o ten Wrocław nie będzie się bić zbyt wielu kandydatów, no to wtedy mamy taką sytuację, że jeżeli Jacek Sutryk, by nie wygrał w pierwszej turze, no to jego potencjalnym rywalem w tej drugiej, to oczywiście może być pan Michalak. To już wtedy można sobie rzeczywiście pokazać, że przynajmniej nie jest gorzej niż powiedzmy, no nie akurat w 2018, no ale w 2014 roku PiS w tej drugiej turze, pani poseł Stachowiak-Różecka była w drugiej turze. To przynajmniej powtórzono by ten wynik sprzed 10 lat.

A co dziś bardziej zajmuje obywateli, czy lokalna polityka, lokalne problemy, lokalne poletko czy jednak kraj i Wiejska?

W tej chwili to kraj i Wiejska. To jest, tak jak powiedziałem, ciągle ten proces zmiany władzy, ta walka dotycząca wymiaru sprawiedliwości, komisje śledcze, media, teraz się zaczął ten proces zmian w spółkach Skarbu Państwa. Więc to jest ten proces, który w tej chwili przyciąga uwagę. Natomiast w kontekście tego, co się wydarzyło choćby w tym tygodniu już, to widać wyraźnie, że te wybory lokalne są wyjątkowo ważne, dlatego że jeżeli się okaże, że rzeczywiście do Polski napłyną te środki europejskie z KPO, to te samorządy, w tej kadencji właśnie, w najbliższych latach, no spadnie taki wielki deszcz pieniędzy i to, co zrobią z tym ci ludzie, którzy zostaną wybrani, to tak naprawdę będzie miało ogromny wpływ na nasze życie, bo to ci ludzie, których wybierzemy 7 kwietnia będą tak naprawdę zarządzać tymi strumieniami pieniędzmi, będą te inwestycje prowadzić. To jest niezwykle ważne, natomiast z punktu widzenia jakby zainteresowania wyborami, no to przecież to wystarczy przejechać się po mieście. Za chwilę mamy wybory, nie ma ani jednego plakatu.

Ciekawa sytuacja, nawet arcyciekawa.

Tak jakby tych wyborów w ogóle nie było. Tak naprawdę większość ludzi nie do końca nawet pamięta o tym. Więc to jest kłopot, jak zmobilizować wyborców do pójścia na wybory. To w wyborach samorządowych wcale nie jest takie proste.

I nigdy nie było.

Nigdy nie było, bo ta frekwencja nie była zazwyczaj najwyższa. Więc jak ich zmobilizować w sytuacji, kiedy no o tych wyborach niewiele się mówi? A do tego jeszcze pamiętajmy o jednym, te wybory były 5,5 roku temu, więc być może dobrze byłoby choćby te zasady wybierania przypomnieć obywatelom, żebyśmy znowu nie doczekali się na przykład 20% głosów nieważnych, tak jak to było w 2014 roku.

Ale widzi pan, panie profesorze, że ciekawe jest to, że politycy jakoś nie zauważają tego, że należałoby to zrobić, mówić o tym i już po prostu rozmawiać. Jak pan ocenia pierwsze miesiące rządu pana premiera Donalda Tuska? Zgodnie z oczekiwaniami?

Generalnie rzecz biorąc, to jest chyba tak, że te oczekiwania, z którymi zderzył się ten rząd, one były ogromne i tak naprawdę ten rząd nie miał szans spełnić tych wszystkich oczekiwań. Natomiast ten rząd utrzymuje dynamikę w wielu obszarach i rzeczywiście próbuje te porządki wielu dziedzinach naraz tutaj wprowadzać, więc w tym sensie na pewno on tutaj zasługuje na pewną pozytywną ocenę. A takim drugim elementem, który jest wyraźnie widoczny, to rzeczywiście, gdyby się udało odblokować te środki z KPO, to byłby niewątpliwie duży sukces rządu. Ale to poczekajmy, aż te pieniądze rzeczywiście przypłyną. Ale to rzeczywiście jest bardzo ważna sfera działalności. Mo i też to, co jest także wyraźnie widoczne, to taka ofensywa w tym obszarze bezpieczeństwa i polityki zagranicznej. To w ostatnich tygodniach minister Sikorski bardzo mocno się w to zaangażował i widać, że to przynosi efekty, bo jest coraz więcej takich ważnych gremiów, w których rzeczywiście polscy politycy tego najwyższego szczebla funkcjonują. Taką kulminacją pewnie będzie ta zapowiedziana wizyta w Białym Domu. Ale widać choćby ostatnio, prawda, prezydent na ważnym spotkaniu w Paryżu, dzisiaj premier Tusk jedzie na spotkanie Grupy Wyszehradzkiej, w Stanach Zjednoczonych jest minister Sikorski. No dawno takiej aktywności rzeczywiście, polskiego państwa na tej arenie międzynarodowej, nie obserwowaliśmy. Także to jest też na plus tej ekipy. Natomiast to, co widać i słychać, to oczywiście to jest ciągle mało. To znaczy wielu zwolenników tego rządu oczekuje więcej, szybciej i bardziej radykalnie, i tu jest trochę rzeczywiście pewna frustracja w niektórych środowiskach.

Pan jeszcze wierzy politykom?

Ja powiem tak, ja generalnie rzecz biorąc, obserwując politykę, staram się jednak bardziej analizować, niż pozwalać sobie na jakieś większe emocje. Natomiast to jest tak, że w polityce jest taki pewien margines, powiedziałbym właśnie grania na emocjach, pewnego blefu. Natomiast irytujące jest to i to, o czym rozmawialiśmy na początku, te wybory są jakby tego przykładem, że jednak pewne problemy się cyklicznie pojawiają i jakoś ze strony partii politycznych nie ma reakcji. To znaczy widać, że to, na co my narzekamy już dobre 30 lat, że te partie polityczne, które są niezbędne dla demokracji, działają w Polsce źle, no nie powoduje jakby żadnej poprawy tej sytuacji. Tak naprawdę jest tak samo, jak było albo coraz gorzej.

To wyborcy powinni wierzyć politykom?

Wyborcy powinni patrzeć przede wszystkim na to, co politycy robią, a nie słuchać tego, co politycy mówią. Wtedy byłoby znacznie mniej rozczarowań.

Kto będzie nowym albo nowym-starym prezydentem Wrocławia?

To zawsze trudno wróżyć, jeśli nie mamy pełnego zestawu kandydatów, ale na dzisiaj myślę, że byłbym bardzo zdziwiony, gdyby w kwietniu tym prezydentem na kolejną kadencję nie został Jacek Sutryk. Tak się ta sytuacja rozwija. Czy to będzie pierwsza tura, czy druga, to jest inna sprawa, natomiast spodziewam się, że prezydent Sutryk zostanie ponownie prezydentem.