Bogdan Zdrojewski: Kandydatura Michała Jarosa jest oczywista od wielu lat

Gościem Rozmowy Dnia Radia Wrocław był poseł Koalicji Obywatelskiej Bogdan Zdrojewski, były prezydent Wrocławia.

Bogdan Zdrojewski potwierdził, że w tym tygodniu zapadnie ostateczna decyzja, kto będzie kandydatem Koalicji Obywatelskiej w wyborach na prezydenta Wrocławia. Ocenił, że powinien to być poseł Michał Jaros. Czy dojdzie więc do bratobójczego pojedynku Jacek Sutryk - Michał Jaros? Bogdan Zdrojewski wskazuje, że to może być zaleta, bo wymusi poważną dyskusję o Wrocławiu.

Posłuchaj całej rozmowy:

Kto będzie kandydatem Platformy Obywatelskiej w wyborach samorządowych, w boju o fotel prezydenta Wrocławia?

Ta kandydatura, która została zgłoszona, która jest w chwili obecnej rozpatrywana, to oczywiście Michał Jaros. Od razu powiem, że ta kandydatura jest w jakimś sensie oczywista od wielu lat, od przynajmniej 6-7. Wtedy, kiedy Michał Jaros zorientował się, krótko mówiąc, na Wrocław, ale także zadeklarował chęć pracy na rzecz samorządu lokalnego, zgłaszał ochotę bycia przez moment także wiceprezydentem. Natomiast dostał inne zadania, czyli budowania, krótko mówiąc, regionu Dolnego Śląska, jeżeli chodzi o Platformę Obywatelską, no i tylko zadania się podjął.

To kiedy ogłosicie decyzję i w związku z tym, kiedy rozpoczniecie kampanię? Kiedy poseł Michał Jaros stanie się w oczach mieszkańców Wrocławia kandydatem po prostu?

Dzisiaj mamy radę powiatu, wieczorem. Na tej radzie powiatu zostaną zaakceptowane kierunkowe oczywiście listy do rady, jeżeli chodzi o naszych kandydatów. 2 dni później, w czwartek, będzie rada regionu, na której liczę, że ta kandydatura ostatecznie zostanie potwierdzona. Od razu powiem, że czas nie jest czasem zmarnowanym. Bardzo nam zależy na tym, aby to był też taki element debaty, dyskusji o mieście. On nie ma w chwili obecnej charakteru publicznego, bo jesteśmy na takim etapie, że tego kandydata jeszcze formalnie nie mamy, ale ona jest niezwykle interesująca, niezwykle intensywna. Zaskoczę pana, ale powiem następującą rzecz, że gdyby miało się to zakończyć takim pojedynkiem pomiędzy Jackiem Sutrykiem a Michałem Jarosem, ja upatruję więcej pozytywów w tym pojedynku, niż negatywów. Powiem, że nie traktuję tej zapowiedzi, jako walki bratobójczej, tylko jako wielkiej szansy, po kilkunastu latach, debaty o mieście.

No to świetnie, że pan o tym mówi, bo tak sobie myślałem o naszym dzisiejszym spotkaniu i doszedłem do wniosku, że właśnie czas porozmawiać o stolicy regionu, już nie o personaliach, tylko o o Wrocławiu, dlatego że Platforma rządzi Wrocławiem też od lat, więc wiele rzeczy idzie na wasze konto. Gdzie dziś jest Wrocław? W jakiej on jest kondycji, jako miasto?

Wrocław jest w niezłej kondycji, natomiast odbiegającej od oczekiwań. Ambicje wrocławian są jednak dużo wyższe, dużo większe. Obejmują bardzo wiele newralgicznych dziedzin i można powiedzieć, że wrocławianie starają się być sprawiedliwi, czyli dostrzegają wybudowanie mostu wschodniego, dostrzegają, że ich pojawił się tramwaj np. na Nowy Dwór. Więc to nie jest tak, że nie zauważają pewnego postępu, jaki odbył się w ostatnich 5 latach, ale oczekują więcej.

Czego np.?

Oczekują sprawniejszej logistyki, jeżeli chodzi o cały transport zbiorowy. Oczekują, że prezydent uzna, iż kierowca to też człowiek. Że wszystkie elementy związane z planami zagospodarowania przestrzennego będą bardziej transparentne, a w zadaniach tych, o których się mówi, deweloperzy, bo to są różne grupy, że w zadaniach deweloperów będą wpisane także zadania związane z infrastrukturą usługową, czyli żłobkami, przedszkolami, dojazdami, parkingami i przede wszystkim, chcę na to zwrócić uwagę, zielenią. Wrocławianie są czuli na tym punkcie. Ja to rozumiem, podzielam i uważam, że najwięcej zaniedbań w ostatnich kilkunastu latach dotyczyło właśnie ekologii, stref zielonych.

A na przykład korki, szeroko pojęta komunikacja? Da się w ogóle odkorkować efektywnie miasto?

Da się odkorkować efektywnie miasto. Oczywiście nie do tego stopnia, aby można było ze wschodu na zachód przemieścić się w 15 minut. Nie ma zresztą takiej potrzeby, ale muszę powiedzieć, że wiele, wiele decyzji, w ostatnich kilkunastu latach, podejmowano w takim kierunku, aby korki tworzyć, a nie je usuwać. Obserwowałem punkty newralgicznej, każdy może te punkty wskazać, gdzie proste rozwiązanie, prawoskręt zbudowany, gdzie jest rezerwa, prawidłowo zaprojektowana zatoczka autobusowa, nie jej likwidacja, może spowodować, że ten ruch będzie odbywał się płynniej. Będzie sprawniejszy, w związku z tym samochody mniej będą stały, mniej kopciły, mniej zatruwały miasto.

No to zatrzymajmy się tu na chwilę, panie prezydencie, Mamy wschód Wrocławia - Wojnów zakorkowany absolutnie. Mamy południe Wrocławia - Ołtaszyn, Wojszyce, Jagodno zakorkowane absolutnie. Północ podobnie. Jak w najbliższych latach, no bo trzeba mówić o latach, a nie tygodniach, czy miesiącach, poradzić sobie z tym zagadnieniem?

Rozumiem, że zaprosił mnie pan na taką trzygodzinną rozmowę i w dużym skrócie mam teraz opisać?

Możemy przedłużyć to pasmo.

Zacznę od dwóch przykładów, które są najlepsze. Dzisiaj wszyscy mówią, ja się pod tym podpisuję, że rozwój kolei, kolei miejskiej i Kolei Dolnośląskich jest priorytetem albo powinien być priorytetem. Proszę zwrócić uwagę na to, że jeżeli przybywa nam pociągów osobowych na tych przejazdach wewnątrz wrocławskich, bez względu na to, czy to jest Wrocław Główny, Wrocław Mikołajów, Wrocław Nowy Dwór, etc., etc. Proszę zwrócić uwagę, że wiele przejazdów mamy kolizyjnych z drogami, krótko mówiąc komunikacji i zbiorowej, bo to dla autobusów, i komunikacji indywidualnej, czyli dla samochodów. Podam przykłady, to jest na przykład Koszalińska, to jest Chociebuska, to jest Zwycięska. Teraz trzeba przyjrzeć się tym kolizjom, dlatego że nie może być tak, że z ulicy Zwycięskiej wyjeżdża się w kolizji z transportem kolejowym. Teraz należałoby się zastanowić, w wielu, wielu punktach, czy tę kolej wprowadzić pod ziemię, czy stworzyć sytuację, aby pod ziemią poruszały się samochody?

Są jeszcze wiadukty.

No właśnie, czyli gdzie wiadukt, a gdzie podziemie. Ja z zamkniętymi oczami mogę od 15- 20 lat mówić, gdzie trzeba kontynuować i realizować wiadukty, poszerzać możliwości przejazdu, a gdzie pociągi, krótko mówiąc, trzeba wprowadzić pod ziemię. Mamy taki przejazd na ulicę Graniczną, tam jest jeden tor, gdzie wprowadzenie tego jednego toru w podziemie, to jest bardzo proste zadanie. Bardzo proste, takie elementarne. Nie ma wątpliwości, że tam nie należy budować wiaduktu, bo po prostu nie ma kolizji i nie ma takiego łuku, który nie pozwala na zrealizowanie takiego przedsięwzięcia. Mamy przejazd z ulicy Granicznej w kierunku ulicy Żernickiej i mamy tam postawione takie wotum dla autostradowej obwodnicy we Wrocławiu. Ono kosztowało, o ile pamiętam, 300 czy 250 tysięcy. Za tę samą kwotę można na tym terenie zrobić prawoskręt, doprowadzając do sytuacji takiej, że te samochody ciężarowe, tam jeżdżą przede wszystkim samochody ze śmieciami na ulicę Szczecińską, nie będą blokować, nie będą budować kolizji z tymi samochodami, które przymierzają się na prawo.

Ile lat potrzeba, żeby na przykład to usprawnić, czyli te historie, o których pan teraz opowiada?

W niektórych wypadkach to jest kwestia dwóch tygodni.

Dwóch tygodni, żeby odkorkować pewne części miasta?

Żeby pewne miejsca, skrzyżowania uczynić bardziej elastycznymi, łatwiejszymi, mniej kolizyjnymi.

To ktoś, kto nas teraz słucha, powie pewnie o czymś, o czym ja przed chwilą powiedziałem. Platforma współrządzi miastem, macie dwóch wiceprezydentów, więc dlaczego tego się nie dało zrobić?

Dlatego, że było przynajmniej 4 albo 5 rozmaitych przeszkód. Po pierwsze, trzeba pamiętać, że Jacek Sutryk działa w warunkach rzeczywiście dyskomfortowych, bo z jednej strony miał pandemię, 2 lata, niezwykle trudny czas. Potem problem uchodźców z Ukrainy, których trzeba było zagospodarować. Więc można powiedzieć, że ilość tej energii, rozłożonej na poszczególne zadania, była ograniczona albo miała swoje granice. Ale od razu powiem, ma pan rację. To nie usprawiedliwia w niektórych wypadkach. Powiedziałem o dwóch tygodniach, bo w niektórych wypadkach to rzeczywiście dwa tygodnie, ale są sytuacje takie, czy takie kolizje, o których wspomniałem, że wymagają pracy kilkuletniej. Współpraca z Polską Koleją Państwową nie jest prosta. Ja rozumiem i dolnośląski okręg kolei państwowych i także tych szefów, których mają nad sobą, to jest struktura o dużej autonomii, że wybudowanie nowego wiaduktu od podstaw, to jest duże przedsięwzięcie. Ja pamiętam, że zostawiłem w szufladzie kilka porozumień, które były gotowe, ale nie zakończone, niepodpisane.

Ale ktoś też mógłby powiedzieć, że na przykład w Krakowie pewne wielkie inwestycje się dzieją, w Łodzi pewne wielkie inwestycje się dzieją.

We Wrocławiu też. Nie jestem zwolennikiem, aby powiedzieć: we Wrocławiu nic się nie udało, a w Krakowie owszem.

Tego nie powiedziałem.

Ok, dobrze. Udało się wiele we Wrocławiu. Parę rzeczy się nie udało. Według mojej oceny to kłopot.

Dworzec Nadodrze i Świebodzki?

Na przykład. Natomiast powiem o jednej rzeczy, która dla mnie jest taka bardzo istotna, wręcz kluczowa, koniecznie trzeba we Wrocławiu odbudować urbanistykę. Zawód urbanisty dla Wrocławia jest zawodem kluczowym. I nie chodzi o to, żeby zatrudniać samych urbanistów, tylko dać im tak wysoki priorytet, aby biuro zarządzania Wrocławiem, od strony architektoniczno-urbanistycznej, było absolutnym priorytetem.

Myślę sobie, że jak ktoś by przyjął taką propozycję, to jest trochę taka misja samobójcza, bo taki człowiek wjeżdża na Jagodno, patrzy na to blokowisko i mówi: no nie, to ja rezygnuję. Jak takie Jagodno, na którym wiemy, że będą powstawać kolejne bloki, uratować, bo to chyba w tych kategoriach musimy postrzegać?

Jagodno to jest cudowne przedsięwzięcie. Cudowne dlatego, że niezwykle wysokiej skali i ktoś, kto sobie z tym poradzi, naprawdę wykaże się nie tylko odwagą, determinacją...

Będzie stał pomnik ze spiżu tam.

Może będzie miał pomnik ze spiżu. Jak patrzę na ewentualne rozwiązania tej postulowanej linii tramwajowej, to muszę powiedzieć, że na tym etapie skala trudności jest niezwykle wysoka. Wystarczy zobaczyć, jak ta trasa wygląda i trzeba pamiętać, że na tej trasie obłożenie, tak zwane obłożenie linii tramwajowej, powinno być maksymalne. Ono jest maksymalne tylko w pewnej części. Mamy cmentarz przy ulicy Bardzkiej, mamy stare wysypisko, mamy ogródki działkowe, mamy tzw. puste przebiegi, plus zakłady, które koncentrują się, jeżeli chodzi o przewozy w określonych ramach czasowych. Natomiast z drugiej strony mamy ulicę Borowską, przy której jest tak kluczowy obiekt, jak gigantyczny szpital, który ma kłopoty z dojazdem i z tą logistyką.

Tam wiemy, że już ma być przedłużona linia tramwajowa.

No więc właśnie. Jak zbudować w prawidłowy sposób linię obsługującą oba newralgiczne miejsca? To jest wyzwanie. Jak patrzę na mapy, to ja je widzę. Natomiast generalnie rzecz biorąc, nie oznacza to, że widzę wszystko, bo trzeba pamiętać, że linia tramwajowa to oznacza kompletną przebudowę wszystkiego tego, co pod ziemią, a tam trzeba naprawdę dobrze popatrzeć na mapy, aby nie zbudować takich kosztów, które będą kompletnie nieracjonalne.

A dlaczego pan na przykład nie bierze udziału w tym boju właśnie? Dlaczego pan nie zdecydował się ponownie wrócić do Wrocławia?

Zakończyłem swoją misję w 2001 roku i muszę powiedzieć, że bardzo wtedy, to z jednej strony przeżyłem, ale z drugiej strony byłem przekonany, że przychodzi nowy etap rozwoju miasta i potrzebne są nowe pomysły, nowe projekty, nowa energia i też troszkę cierpiałem z tego powodu, że urząd się nauczył Zdrojewskiego. Nauczył się w tym sensie, że stał się nieco wygodny, w związku z umiejętnością współpracy, która była w wielu wypadkach oczywista. Ja uważam, że każde miasto powinno mieć takie cykle 15-16-letnie maksimum. W związku z tym, ten mój powrót ewentualnie, byłby powrotem do 2001, a my mamy Wrocław 2024 roku.

Rozumiem. Pan premier Donald Tusk ponad 3 miesiące temu zadeklarował, że na Jagodno pojedzie tramwaj, a mnie i myślę, że wielu mieszkańców interesuje kiedy.

Kiedy? To już zadanie nowego prezydenta i to zadanie powinno być określone w maksymalnie krótkim terminie, bo Jagodna rozwija się cały czas. To nie jest tak, że mamy stan zamknięty, tylko będzie kontynuowany. Mało tego, proszę zwrócić uwagę, że Jagodno w pewnym sensie stało się także osiedlem przejezdny, bo mamy też rozwój terenów podwrocławskich. Patrzę, bo znam sytuację w Siechnicach, to takiego przyrostu mieszkańców burmistrz się nie spodziewał i ma kłopot w tej chwili nawet z produkcją wody, aby obsłużyć to osiedle i odbiorem ścieków. Na to także trzeba popatrzeć. Wrocław nie jest wyalienowanym miastem, żyje w określonym kontekście i współpraca z tymi gminami ościennymi staje się jeszcze ważniejsza, niż to było kiedykolwiek.

A nie ma pan wrażenia, jak teraz analizujemy od kilkunastu minut to wszystko, co dotyczy Wrocławia, ale też okolic, że ktoś nie zapanował nad tym wszystkim na pewnym etapie, wiele, wiele lat temu?

Umknęło. Ja to potwierdzam. Ma pan rację. Ta diagnoza jest słuszna.

A komu umknęło?

Wydaję mi się, że mieliśmy bardzo dobre dwie kadencje pierwsze Rafała Dutkiewicza. Potem prezydent skupił się na inwestycjach dużych, a te małe umknęły. A to z małych składa się Wrocław. Małe, jeżeli się poskłada je razem, stają się duże. Oczywiście Rafałowi zawdzięczamy, bardzo jestem z tego zadowolony, przebudowę portu lotniczego. To jest bardzo dobrze zrobiona inwestycja. Mamy wyremontowany Dworzec Główny. Jest stadion. Jedni zadowoleni, że tak duży, inni mniej. Mamy zrobioną obwodnicę. Obwodnicę realizował rząd i to jeszcze jest taka obwodnica, która była projektowana przeze mnie, a więc do AOW bardziej powinienem ja się przyznawać, niż ówczesne władze miasta. Natomiast generalnie miasto rozwijało się i miało także bardzo dobrze rozwinięte projekty promocyjne. Natomiast ta trzecia, czwarta kadencja, w związku z tym zakończyła się redukcją takiej diagnozy, która byłaby związana z tymi najważniejszymi, drobnymi problemami, ale kluczowymi, usługowymi dla samych wrocławian. To zaczęło uciekać.

Czyli żółtą, może nawet czerwoną kartkę, wystawia pan panu prezydentowi Dutkiewiczowi?

Nie, nie wystawiam żadnej kartki, tylko pokazuję, że w tym ciągu zdarzeń rządów Wrocławia były plusy i minusy, były rozmaite szarości i były też zaniechania.

Kto będzie prezydentem Wrocławia za 2,5 miesiąca?

Mam nadzieję, że wrocławianin, jak kiedyś panu powiedziałem.

Wtedy powiedział pan, że człowiek?

Człowiek, tak. Teraz dodam, że wrocławianin, to już mamy postęp. Mam nadzieję, że będzie to osoba, która będzie przekonana o tym, że Wrocławiowi potrzebna jest nowa energia, nowe projekty, nowa komunikacja z mieszkańcami i że małe też jest piękne i ważne.

Czyli kto?

Zobaczymy.