Jurij Tokar: Ukraińcy będą walczyć do ostatniego, nawet łopatami

Gościem Rozmowy Dnia Radia Wrocław był Jurij Tokar, Konsul Generalny Ukrainy we Wrocławiu.

Polska zajęta jest zupełnie innymi sprawami, głównie krajowymi. Jak pan śledzi, co się dzieje w naszej polityce, to w zasadzie każda godzina przynosi coś nowego. Natomiast my w Radiu Wrocław śledzimy też to, co się dzieje za naszą wschodnią granicą i generalnie na świecie, a trochę też się, niestety, dzieje. Wojna na Ukrainie trwa już prawie 2 lata. Te doniesienia, które mamy z frontu, nie napawają optymizmem, więc myślę, że pan jest najlepszym adresatem pytanie a propos tego, na jakim etapie konfliktu znajdujemy się obecnie, po tych dwóch latach.

W zeszłym roku była taka wielka nadzieja, że Ukraina pójdzie z dobrą kontrofensywą. Były zrobione ruchy w tym kierunku. Teraz jest zrozumiałe, że, jak powiedział nasz przewodniczący sił zbrojnych, pan Załużny, że z jednej strony my nie możemy ich wybić i iść dalej do przodu, tak jak chcielibyśmy z kontrofensywę. Natomiast Rosjanie również nie mogą iść przeciwko Ukraińcom, nie mogą przejść przez nasze wojska, przez nasze miejsca obrony. Ukraina jest bardzo skuteczna w obronie. Więc teraz raczej aktywna ofensywa będzie ze strony ukraińskiej, dlatego założono tam w budżecie pewne koszty, żeby budować właściwe mury, właściwe urządzenia, żeby dobrze, aktywnie przeciwstawiać się, obronić przeciwko napadom wojsk rosyjskich.

Gdybyśmy popatrzyli na mapę Ukrainy, to procentowo ile obszaru jest zajęte w tej chwili przez Rosjan?

Teraz jest około 30%. Trzeba zaznaczyć, że w zeszłym roku Ukraina odbiła 50% tego, co Rosja zajęła podczas swojej tzw. operacji specjalnej. Więc Ukraina zrobiła bardzo potężny krok. Niestety było jakimś momencie stracono czas i Rosjanie zrobili, załatwili sobie te mury obronne i mury zaminowane, które niestety nie są łatwe do pokonania.

Czyli zaminowali wasz teren?

Tak. Bardzo wielkie tereny są zaminowane i teraz bardzo trudno sobie wyobrazić, ile to czasu teraz zajmie, żeby to wszystko rozminować. No i oczywiście dla kontrofensywy ukraińskiej to okazał się bardzo duży problem, bo miejscami są jakby minowania o długości 40 kilometrów. Tyle trzeba przejść, żeby przystąpić do walk.

Trudno sobie wyobrazić, jak wielki to jest obszar. Pan prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski konsekwentnie apeluje do przywódców demokratycznego świata, by nie zapomnieli o Ukrainie. Pamiętają, czy trzeba im przypominać?

Teraz widzimy, że taka zmiana pozycji jest Zachodu. Jeżeli na początku była taka jakaś nadzieja czy myślisz, że to można sobie odsiedzieć z boku i nic nie robić, no jakoś to samosię to rozwiąże. No nie. To nie rozwiąże się to samo. Oczywiście, że teraz jest światowa koalicja, mniej więcej już zjednoczona. To są Stany Zjednoczone, Wielka Brytania. Rishi Sunak był parę dni temu w Ukrainie, podpisano umowę o gwarancji bezpieczeństwa. Również bardzo potężny Forum w Davos, gdzie prezydent Zełenski również wniósł bardzo dużo pozytywnych sygnałów do światowej elity. Jest zrozumienie, że jeżeli zezwolić jednemu człowiekowi, liderowi u państwa robić rzeczy niezgodne z prawem, niezgodne z ustawą, to będzie się rozpowszechniać. W zeszłym roku wszyscy to wiedzieliśmy i w tym roku również widzimy, że to rozpowszechnia się i nie prowadzi to do żadnych dobrych skutków na całym świecie.

Szef Rady Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Ukrainy i Ukrainy Oleksiy Danilov powiedział, że "świat ponownie powraca do stanu, w którym musi być przygotowany na gorącą fazę wojny, a to wymaga nowoczesnej armii, najnowszej broni i wyszkolonych żołnierzy. Taka restrukturyzacja zostanie przeprowadzona na czas i świadomie lub zbyt późno i pod przymusem”. To jest taki fragment, który akurat tutaj wybrałem do naszej rozmowy i myślę, że pokazujący wiele, na jakim etapie tego konfliktu, tej wojny jesteśmy. Czy sądzi pan, że w tym roku dojdzie do jakiegoś przełomu? Ja nie mówię, że uda się doprowadzić do rozejmu, ale że Ukraina faktycznie te kontrofensywę przeprowadzi efektywnie, skutecznie?

Jak każdy Ukrainy, ja żyję tym, żeby jak najszybciej ta wojna się skończyła, bo naprawdę to jest nic dobrego, nic łatwego. Nawet delegacje, którzy przyjeżdżają do Ukrainy, czasem już kiedy odwiedzają te nasze szpitale, widzą dzieci bez rąk, bez nóg, czy tam zwykłych osób, widzimy, że to jest straszna sprawa, ta wojna. Oczywiście, że jak pokazała ta wojna w Ukrainie, Zachód również nie był dobrze przygotowany do tej wojny, ponieważ nawet te pociski artyleryjskie, to nie był gotowy przekazać Ukrainie. Oczywiście Ukraina walczy, jak nasz minister spraw zagranicznych powiedział, że będziemy walczyć do ostatniego. Ukraińcy będą walczyć do ostatniego, nawet łopatami, przy czym, ale jest XXI wiek. Skuteczność tych samych Patriotów, które były zrobione w końcu lat 70-tych, to pokazało, że, choćby ostatni atak Rosjan był pod koniec grudnia, na początku stycznia, i większość były zbijane, te Kindżały, Iskandery, te X-55, to Patrioty bardzo dobrze się sprawują. Więc potrzebujemy, Ukraina oczywiście potrzebuje tej pomocy przeciwlotniczej, przeciwrakietowej. Ukraina udowodniła, że skutecznie umie z tego korzystać. Ale nie wystarczy tego uzbrojenia. My mówimy o jakimś małym z punktu widzenia całego świata. Oczywiście jest duży front, więcej niż 1300 kilometrów, potężny, ale to jest tutaj. Jeżeli to by było na większą skalę? To trochę jest smutne.

A czego dziś Ukrainie najbardziej potrzeba?

Są dwie opinie. Pierwsze opinie, to najpierw Ukraina potrzebuje, żeby zabezpieczyć swoje niebo. Więc te rozmowy, te wszystkie negocjacje o F-16.

Czyli samoloty, o których się mówi od dawna?

Tak. Pozwolą nam również działać przeciwrakietowo, żeby odeprzeć te wszystkie wysiłki Rosji, żeby bombardować Ukrainę. 700 pocisków wystrzelono w grudniu. Rakiet, które uderzały w szpitale, mieszkania, przedszkolach, po cywilnych obiektach. Dobrze, że większość zbijamy, ale nie da się 100% zrobić. Więc te F-16 pozwolą. Jeżeli Ukraina będzie miała tę przewagę w powietrzu, to my myślimy, że to da wielką kartę w naszej kontrofensywie.

A te samoloty to jest kwestia już najbliższych tygodni?

Nie będziemy to komentować. Kiedy przyjdzie to przyjdzie.

Ale z optymizmem patrzy pan w przyszłość?

Jak najbardziej patrzymy na to, bo rozumiemy, że to jest potrzebne. Ale również ważne, żeby to było w wystarczających ilościach. 2-3 F-16 to nie zrobią dużej różnicy. To musi musi być cały kompleks tych wszystkich samolotów, obsługi. To nie jest takie proste. Bardzo dobrze, że nasze chłopaki trenują, żeby umieć je wykorzystywać i to jest bardzo ważne.

Takie spotkanie z panem wielu Dolnoślązakom pokażę, że to, co się wydarzyło właśnie prawie dwa lata temu, trwa już prawie 2 lata, ale z jednej strony czas zrobił swoje, z drugiej, jak pan o tym wszystkim opowiada, to mam wrażenie, jakby to było zaledwie wczoraj. Więc naprawdę trudno, po raz kolejny to powtórzę, wizualizować sobie, co się dzieje w zasadzie tuż za naszą wschodnią granicą. Jak pan ocenia dzisiaj relacje polsko-ukraińskie?

Oczywiście zeszły rok był troszkę trudny dla naszych stosunków. Problemy z tym zbożem, blokowanie granicy. Ale teraz my widzimy, że początek roku jest bardzo dobry. Dla przykładu granica jest już odblokowana, która przynosiła straty gospodarcze dla Ukrainy, jak i dla Polski. Również dla wizerunku Polski na świecie to dobrze nie robiła ta blokada. Teraz to jest zdjęte. Również wizyta Donalda Tuska w Ukrainie, spotkanie naszych prezydentów. Także ufam, że tym roku już minęliśmy te trudne czasy i wejdziemy na dobre stosunki. W zasadzie ludzie decydują, jakie są te stosunki. Politycy są politykami, a widzimy, że wśród ludzi nadal jest to wsparcie na poziomie zwykłych obywateli polskich, współpracy gospodarczej, współpracy międzyregionalnej. Wszystko idzie w dobrym kierunku.

Jak pan sądzi, co przyniosą kolejne miesiące? Co przyniesie ten 2024 rok dla Ukrainy i w ogóle dla tej części świata?

Chcielibyśmy oczywiście, żeby ta wojna jak najszybciej się skończyła. Każdy Ukrainiec tego bardzo chce. Cmentarze w Ukrainie zwiększają się. Giną nasze najlepsze chłopaki i dziewczęta, bo kobiety również są w naszej armii. Każdy chce, żeby jak najszybciej tę wojnę skończyć. Ale skończyć tak, żeby Ukraina wygrała tę wojnę. Tutaj trzymamy kciuki za to, żeby jak najszybciej. Ze swojej strony robimy wszystko i dziękujemy Polakom, którzy podtrzymują nas w tych wszystkich wysiłkach.

Posłuchaj całej rozmowy: