K. Śmiszek o Pegasusie: Nic nie mogło dziać się, w moim przekonaniu, bez wiedzy J. Kaczyńskiego

Czy leci z nami pilot? Kto dziś o poranku jest prokuratorem krajowym, tudzież pełniącym obowiązki?

Uspokajam wszystkich, leci z nami pilot. Jest nowy, wybrany przez Polaków rząd. Jest stabilna większość parlamentarna, która po prostu realizuje to, co zapowiadała w kampanii wyborczej i realizuje to, czego oczekują od tej władzy Polacy, którzy tę władzę wybrali. Natomiast oczywiście, że widzimy pewnego rodzaju protesty. Widzimy i słyszymy wszyscy, jak trudno zmienia się zabetonowany system, który był betonowany przez ostatnie 8 lat. A prokuratora krajowego oczywiście mamy. Mamy pełniącego obowiązki pana prokuratora Bilewicz, natomiast pan prokurator Barski nigdy nie był prokuratorem krajowym w ostatnich latach i to stwierdził pan minister sprawiedliwości, prokurator generalny Adam Bodnar. Wręczył odpowiednie pismo panu Barskiemu i w normalnych warunkach pan Barski po prostu powinien udać się w stan spoczynku, tak jak przebywał w nim przez ostatnie lata.

Druga strona sceny politycznej, część publicystów, komentatorów, prawników, mecenasów, karnistów, konstytucjonalistów, ekspertów twierdzi, że to wszystko jest postawione na głowie, że mamy poważny spór prawny i to już nawet wychodzi poza spór, tylko to jest po prostu, jak to niektórzy ujmują, wejście z buta po prostu do gabinetów. Ja się tak zastanawiam, jak długo ten spór prawny potrwa po decyzji pana ministra Adama Bodnara właśnie o tym, że pan Dariusz Barski pozostaje prokuratorem w stanie spoczynku i czy np. wniosek do Trybunału Konstytucyjnego pomoże rozstrzygnąć zagadnienie, czy wręcz przeciwnie?

Ja pozwolę sobie nie zgodzić się z panem redaktorem, że mamy spór prawny. Mamy przede wszystkim spór polityczny, bo politykami stali się niektórzy prokuratorzy. Politykami stali się niektórzy sędziowie, którzy czerpali korzyści osobiste, majątkowe dzięki byciu blisko poprzedniej władzy. Panie redaktorze, ja przypomnę, że bycie prokuratorem krajowym czy praca w Prokuraturze Krajowej to nie tylko zaszczyt, ale także całkiem niezłe apanaże. I to jest dla mnie pewnego rodzaju wyznacznik. Po prostu panowie i panie, którzy czuli się jak pączki w maśle za czasów poprzedniej władzy, dzisiaj bronią swojej sytuacji życiowej, dzisiaj bronią swoich pozycji. Nie ma dzisiaj sporu prawnego. Nie ma i dementuję, i bardzo nie zgadzam się z takim podejściem, że mamy jakieś dwa równoległe państwa, że mamy jakieś dwa spory, że mamy jakieś dwa systemy. System jest jeden, konstytucja jest jedna i wystarczy przestrzegać przepisów konstytucji i przepisów prawa. Stało się tak, panie redaktorze, jeśli chodzi o sytuację z panem prokuratorem Barskim, że poprzez niechlujstwo, poprzez takie butne stosowanie prawa przez Zbigniewa Ziobrę, który moim zdaniem sięgał prawą ręką do lewego ucha i nie zauważył, że powołując czy próbując powołać na stanowisko prokuratora krajowego pana prokuratora Barskiego, sięgnął po przepisy, które już dawno nie obowiązywały. I jedno zdanie dla osób, które nie rozumieją tej sytuacji, mieliśmy przepisy w 2016 roku ustawy wprowadzającej prawo o prokuraturze. Wśród tych przepisów był pewien rodzaj przepisów czasowych, incydentalnych, które dawały możliwość przywrócenia ze stanu spoczynku do stanu aktywnego prokuratorów do 4 maja 2016 roku. Pan prokurator Barski był powołany na podstawie tych przepisów kilka lat później. Panie redaktorze, naprawdę nie trzeba mieć doktoratu, nie trzeba być profesorem prawa, wystarczy zaliczyć parę pierwszych miesięcy pierwszego roku prawa na uniwersytecie, żeby wiedzieć, że jeżeli przepis wygasa, jeżeli przepis nie obowiązuje, to się tego przepisu nie stosuje i nie można stosować. Jeśli przyjąć logikę pana Zbigniewa Ziobry, to moglibyśmy równie skutecznie sięgać po przepisy, nie wiem, Konstytucji 3 Maja sprzed kilkuset lat. Więc mamy dzisiaj sytuację jasną, prokurator Barski nie jest prokuratorem krajowym, jest powołany nowy prokurator, prokurator na dwa miesiące. Ale ta nowa władza, nowa większość będzie działała zupełnie i działa zupełnie inaczej niż poprzednicy. Pan prokurator Bilewicz jest powołany na dwa miesiące, jako pełniący obowiązki prokuratora krajowego, a w tym samym czasie będzie przeprowadzony otwarty konkurs przy konsultacjach społecznych na prokuratora krajowego, więc nie po uważaniu, tylko przy otwartych kurtyna, przy kamerach będzie taki konkurs przeprowadzony i obywatele zobaczą, że można wybrać człowieka na ważne stanowisko bez łamania prawa w otwarty, transparentny sposób.

Czyli to nie jest kwestia polityczna, tylko to jest kwestia interpretacji i egzekwowania przepisów, tak?

Przede wszystkim egzekwowania przepisów, interpretacji, oczywiście. Ale nikt, kto zaliczył parę miesięcy kursu prawoznawstwa na studiach prawniczych, nie może z tym dyskutować. Jeśli przepis wygasł, to tego przepisu nie stosujemy. Niestety to niechlujstwo Zbigniewa Ziobry i takie traktowanie państwa jak własnego folwarku, bez przewidywania konsekwencji i odpowiedzialności, zaowocowało właśnie błędnym powołaniem pana prokuratora Barskiego na to stanowisko.

Grunt to się umieć pięknie spierać, czego życzę wszystkim politykom. Dzieje się naprawdę sporo w naszym kraju. Dziś Sejm ma powołać komisję do spraw Pegasusa. Jakie właściwie ma pan oczekiwania? Czego się spodziewa? Co może wyniknąć z pracy tej komisji?

Spodziewam się przede wszystkim jednego, wyjaśnienia dogłębnego, za pomocą dostępnych dokumentów i zeznań osób, które będą stawać przed tą komisją, jak wyglądało państwo PiS przez ostatnie 8 lat? W moim przekonaniu państwo PiS było państwem podsłuchów, państwem inwigilacji, państwem zaglądania obywatelom i osobom z opozycji za firanki, pod kołdrę, do alkowy, dlatego że taka była filozofia tego systemu, filozofia państwa Prawa i Sprawiedliwości. Nikt w państwie rządzonym przez Prawo i Sprawiedliwość nie mógł czuć się bezpiecznie. Nie mógł czuć się wolnym od podsłuchów i inwigilacji. Panie redaktorze, dla mnie jedną z najważniejszych kwestii do wyjaśnienia jest, w jaki sposób, za pomocą jakich pieniędzy, za pomocą czyich decyzji, został zakupiony program Pegasus. My w Ministerstwie Sprawiedliwości, to już nie jest przecież tajemnica, mamy umowę podpisaną przez Ministerstwo Sprawiedliwości z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym na 25 milionów złotych, które zostały przekazane, no właśnie, prawdopodobnie na zakup oprogramowania Pegasus. To z jakich pieniędzy, panie redaktorze? Z Funduszu Sprawiedliwości. Z Funduszu Sprawiedliwości, który ma służyć pomocą ofiarom przestępstw, ofiarom przemocy domowej, reintegracji społecznej osób wychodzących z zakładów karnych. A mieliśmy do czynienia z państwem, które pieniądze, które były dla obywateli na pomoc tym obywatelom, przekazywano na podsłuchiwanie i inwigilowanie tych obywateli. Ta sprawa musi zostać wyjaśniona, bo to jest sprawa honoru, a osoby odpowiedzialne za nielegalne podsłuchy, za stosowanie nielegalnych prowokacji, powinny stanąć przed sądem i powinny zostać ukarane.

No właśnie, jak mówimy o nielegalnych podsłuchach, o Pegasusie, o tej całej komisji, to kogo by pan wskazał jako tego, który powinien stanąć na pewno przed komisją i wytłumaczyć pewne zjawiska, pewne decyzje?

Przede wszystkim byłe kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości. Na pewno, jestem przekonany, że panowie ministrowie i wiceministrowie wiedzieli, na co przekazują pieniądze. To po pierwsze. Zbigniew Ziobro, jeśli będzie w stanie, powinien odpowiadać na pytania członków komisji śledczej. Także byłych szefów Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Ale najchętniej, panie redaktorze, zobaczyłbym osobę, która jest, moim zdaniem, kierownikiem całej tej sytuacji, czyli pana Jarosława Kaczyńskiego. Nic, co działo się w państwie PiS, szczególnie takiego kalibru, czyli wydawania dziesiątków milionów złotych na zakup oprogramowań, które miały śledzić opozycję, niezależnych prokuratorów, działaczy organizacji pozarządowych, nie mogło dziać się, w moim przekonaniu, bez wiedzy Jarosława Kaczyńskiego. Jarosław Kaczyński będzie teraz zbierał owoce swojej pracy z ostatnich ośmiu lat. Będzie stawał przed komisjami śledczymi, będzie odpowiadał na pytania, bo, jestem o tym przekonany, że to właśnie w jego głowie rodziły się pomysły na organizowanie tego typu obrzydliwych rzeczy w naszym państwie.

Rozliczanie poprzednich rządów to jest naturalna, normalna sprawa w naszej krajowej polityce i tak się dzieje już od lat. Ale myślę sobie, że wielu wyborców ma też spore oczekiwania od nowej ekipy, m.in. liberalizacji prawa a propos legalnej aborcji czy też związków partnerskich. Jak pan myśli, czy uda się to przeprowadzić, no może nie lada tydzień, bo to są poważne projekty, ale w niedalekiej przyszłości, na przykład za kilka miesięcy, jeszcze w tym roku?

Jestem o tym przekonany. Nowa większość parlamentarna została wybrana m.in., a moim zdaniem przede wszystkim głosami kobiet, które nie chciały żyć dalej w piekle, które zgotowało im Prawo i Sprawiedliwość. Te kobiety, ale też całe społeczeństwo, ma prawo oczekiwać od nowej większości parlamentarnej i od nowego rządu zdecydowanych ruchów. Takie ruchy zrobiła już Lewica. Pierwszego dnia nowego parlamentu złożyliśmy dwie ustawy dotyczące zarówno liberalizacji prawa aborcyjnego, jak również dekryminalizacji pomocy przy dokonywaniu aborcji. Wiemy, zapowiedział pan premier Tusk kilka dni temu, że także Koalicja Obywatelska złoży taki projekt ustawy i Lewica oczekuje, że taki projekt będzie szybko procedowany. Oczekiwałbym od pana marszałka Hołowni, aby zezwolił na szybkie procedowanie tej sprawy. Podobnie jest, panie redaktorze, ze związkami partnerskimi. To nie jest już żadna kwestia światopoglądowa. To nie jest żadna kontrowersja. To jest kwestia cywilizacyjna i to jest kwestia praw człowieka, i kwestia minimalnego szacunku dla osób, które chcą żyć tak, jak chcą żyć i z kim chcą żyć. Miłość to miłość i państwo nie może tego reglamentować. Jesteśmy jednym z ostatnich krajów w Europie, które takich rozwiązań nie mają. Boję się, że jeszcze kilka miesięcy i będziemy postrzegani jako skansen na arenie europejskiej. I chciałbym, żeby wreszcie te wszystkie sprawy zostały załatwione po ludzku, normalnie, a nie w atmosferze jakiegoś światopoglądowego sporu.

Będzie porozumienie z panem prezydentem Andrzejem Dudą w tej sprawie?

Będziemy przekonywać pana prezydenta. Przecież pan prezydent nie rządzi jednoosobowo naszym krajem. 11,5 miliona Polaków powiedziało: tak, chcemy liberalizacji prawa aborcyjnego, tak, chcemy normalnego państwa, tak, chcemy państwa, które dostrzega różne mniejszości. Zatem pan prezydent musi brać pod uwagę głos suwerena. Tak często przecież się na niego powoływał. To, że są spory, to że są nawet gorące spory albo kłótnie, to jest normalna rzecz w polityce. Choć uważam, że akurat temperatura tych ostatnich sporów, z uwagi na zaangażowanie pana prezydenta, jest absolutnie zbyt wysokie. Ale państwo musi działać, parlament uchwala ustawy i oczekujemy, żeby pan prezydent lojalnie współpracował, nawet w tej ciężkiej kohabitacji, z nowo wybraną większością parlamentarną. Spraw jest mnóstwo do załatwienia, a własne ambicje, własne jakieś dążenia i polityczne spojrzenia, nie mogą stać na przeszkodzie do szczęścia obywateli.

Kogo poprze Nowa Lewica i poseł Krzysztof Śmiszek w boju o fotel prezydenta Wrocławia? Albo kogo wystawi Nowa Lewica?

Oczywiście Nowa Lewica będzie brała aktywny udział w wyborach na Dolnym Śląsku, w wyborach samorządowych. W samym Wrocławiu Lewica cieszy się całkiem sporym poparciem, bo aż 15%. Zatem nasz głos będzie także bardzo, bardzo ważny i nasi wyborcy stanowią duży element wyborców we Wrocławiu i na Dolnym Śląsku. Jeszcze, panie redaktorze, kilka dni. Oczywiście, tak jak każda inna partia, każde inne ugrupowanie, prowadzimy zarówno wewnętrzne, jak i zewnętrzne rozmowy. Różnych scenariuszy jest kilka. Wybierzemy taki, który będzie pozwalał na realizację naszego socjaldemokratycznego programu, zarówno w mieście, jak i w powiatach, jak i w województwie. Proszę o uzbrojenie się w cierpliwość. Jeszcze kilka dni. Na pewno ta sytuacja się wyjaśni, bo musi się wyjaśnić, bo wybory samorządowe już za pasem. Tak jak zapowiedział pan premier Tusk, 7 kwietnia pierwsza tura wyborów samorządowych.

Jak pan ma przed sobą zdjęcie pana prezydenta Jacka Sutryka i zdjęcie pana posła Michała Jarosa, to potrafiłby pan wskazać, do kogo jest panu bliżej?

Panie redaktorze, chyba zapomniał pan jeszcze o paru innych zdjęciach, na przykład kogoś z Lewicy, kto przecież może wystartować także na prezydenta Wrocławia.

Ale założyłem czysto hipotetycznie taki wariant z panem prezydentem i panem posłem. Jak pan to widzi?

Wiadomo, że hipotetyczny, ale jeszcze taki obraz, że dokładamy zdjęcie przedstawiciela, bądź przedstawicielki Lewicy i wtedy będzie mi do tej osoby najbliżej. Panie redaktorze, każda partia ma prawo walczyć o swój elektorat. Każda partia jest powołana do tego, żeby zdobywać władzę i realizować swój program. Lewica na pewno będzie aktywnym uczestnikiem wyborów samorządowych, a to, co się dzieje dzisiaj w kuluarach, jeszcze musi troszeczkę poczekać na ujawnienie, jeszcze kilka dni.

Czyli nie chce pan się podzielić z naszymi słuchaczami informacją o tym, jak to będzie?

Jeszcze nie. Ale zachęcam naszych słuchaczy, nasze słuchaczki, do pilnego śledzenia tego, co robi Lewica. Wystawimy na pewno świetną drużynę, świetne osoby, które będą aktywnie pracować w Radzie Miejskiej, także wystawimy swoich kandydatów do sejmiku. Dolny Śląsk i Wrocław także potrzebuje świeżego powietrza, potrzebuje także innego spojrzenia na miasto, a to inne spojrzenie może być możliwe tylko i wyłącznie wtedy, kiedy przedstawiciele Lewicy będą aktywni i widoczni na forum miejskim i wojewódzkim.

Posłuchaj całej rozmowy: