Andrzej Kilijanek: Pamiętam swoją deklarację. Nie wycofuję się z niej

Zacznijmy od spraw krajowych. Najgorętszy wątek mam wrażenie w ostatnich godzinach to oczywiście zatrzymanie panów Kamińskiego i Wąsika. Czy potrafiłby pan wytłumaczyć, dlaczego właściwie to zagadnienie budzi tyle emocji? Czy panowie powinni trafić do więzienia, czy nie powinni trafić do więzienia? Czy to jest w ogóle bez dyskusji?

W tej kwestii nie pozostaje mi nic innego, jak zaufać słowom pana prezydenta Dudy. Ja rozumiem, że ludzie, wszyscy, bo wszyscy tym żyją, każdy słyszał o tym zatrzymaniu, nie mam żadnych wątpliwości, nie wiedzą, co o tym myśleć albo myślą w ramach sympatii politycznych, które w danej chwili mają. Tylko fakt jest taki, że pan prezydent ułaskawił obu panów w 2016 roku. Przez te wszystkie lata, przez ostatnich ostatnich 6-7, nawet 8 lat, nie działo się nic, a nagle w trybie ekspresowym zwołano, czy ogłoszono termin posiedzenia i postawiono wyrok w sprawie, w której panowie już zostali ułaskawieni. Ja rozumiem, że na gruncie akademickim, politycznym możemy debatować, dyskutować, czy ułaskawienie było skuteczne, tylko że nie zadziałał żaden organ, żadna instytucja, która by to ułaskawienie unieważniła. Więc w mojej ocenie jest w mocy.

No właśnie ja się zastanawiam, czy to tak już będzie z kolejnymi odcinkami w naszym kraju, że jeden prawnik powie jedno, drugi prawnik powie drugie, mamy sympatię polityczną X, sympatię polityczną Y, no i w zależności od tego, kto ma większą siłę w danym momencie, no to po prostu jak mocniej wciśnie pedał w tym przysłowiowym samochodzie, no to on będzie na prawie? Wie pan, o co chodzi? Czy jakby nie zmierzamy kierunku ściany?

W tej chwili tak jest. Ja naprawdę wierzyłem Platformie Obywatelskiej, czy tej totalnej opozycji, kiedy oni mówili, że będą rozliczać PiS. No każdy chce rozliczyć poprzednią władzę. To jest ten element, który jest nieodłącznym elementem polityki. Oni formułowali tam takie postulaty, że będziemy mieli Białoruś, będziemy mieli dyktaturę, będziemy mieli totalitaryzm, będziemy mieli jednowładztwo prezesa Kaczyńskiego, że to pełzająca dyktatura przed nami. Nie miałem wtedy świadomości, pojęcia, aż do tego miesiąca, czy aż do grudnia poprzedniego roku, że oni nie formułowali zarzutów wobec Prawa i Sprawiedliwości, tylko prezentowali swój program wyborczy.

Ale jak mówimy na przykład o ułaskawieniu, to też chciałbym żyć w takim kraju, w którym jak pan prezydent kogoś ułaskawia, to my z tym już nie dyskutujemy. Natomiast wiele osób podnosi takie oto zagadnienie, że to ułaskawienie w ogóle już te lata temu nie było w mocy, dlatego że nie było wyroku prawomocnego. Czy jesteśmy w jakimś takim chaosie w tym momencie zawieszeni, że nawet jeśli pan prezydent ułaskawił wiele lat temu przed prawomocnym wyrokiem, no to jest albo, albo. Przynajmniej tak mi się wydaje, tak powinno być, że sprawa powinna być zerojedynkowa. Albo jest nieważne to ułaskawienie, albo jest ważne. Jeśli było nieważne, to niech pan prezydent ułaskawi jeszcze raz, żeby było ważne.

Jeżeli pan prezydent podjął decyzję, do której prawa rzekomo nie miał, czy podjął ją w sposób błędny, to nie powinien być za to karany pan Wąsik, pan Kamiński, czy inny ułaskawiony, tylko pan prezydent. Nikt nie kwestionował przez ostatnie lata ani mandatu poselskiego panów Kamińskiego, Wąsika, nikt nie kwestionował legalności zasiadania w Pałacu Prezydenckim Andrzeja Dudy. Czekano na zmianę władzy. W momencie zmiany władzy w ciągu kilku tygodni mamy ogłoszenie sprzeczne z poprzednim ogłoszeniem decyzji Sądu Najwyższego, mamy zakwestionowanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, mamy ogłoszenie terminu rozprawy, skazanie, doprowadzenia do aresztu. W ciągu miesiąca. Przez 8 lat nie podejmowali żadnych decyzji w tym zakresie. Więc śmiem twierdzić, że to jest sprawa polityczna i nie ma nic wspólnego z praworządnością.

Czy w takim razie mamy dwie Polski i dwa porządki prawne?

Nie mamy. Mamy dwa obozy i żądze krwi.

A jest jakaś refleksja w związku z tym, na przykład u pana, czyli relatywnie młodego polityka, że jak tak dalej to wszystko pójdzie, to ja nie wiem, gdzie się znajdziemy za rok?

Panie redaktorze, relatywizacja, o której rozmawialiśmy, doprowadziła do sytuacji, w której mamy erę postpolityków, czyli już tak naprawdę nieważne jest, jakie decyzje podejmujemy, ważne jest, jak przedstawią to media. Ja sam tego doświadczyłem przy okazji zmiany władzy, zresztą wojewoda Obrembski, bo dopełniliśmy wszelkich obowiązków i starań, żeby pan wojewoda Awiżeń miał gładkie wejście w swój urząd. Przez 1,5 miesiąca był przygotowywany raport, żeby wiedział o wszystkich najważniejszych sprawach zrobionych, zrealizowanych, do zrobienia, także tych, które się nie udały, a są potrzebne, no i odeszliśmy z pracy, żeby mógł sobie dobrać kadrę po swojemu. Pana Awieżeń mówi, że on rozlicza PiS-owców i zwalnia ludzi, do czego nie doszło. Postpolityka.

A spodziewał się pan, że dojdzie w ogóle do zatrzymania polityków w Pałacu Prezydenckim?

Tak. Dlatego, że Pałac Prezydencki nie jest jednostką wojskową, więc nic nie stało na przeszkodzie, żeby tam policja z odpowiednimi dokumentami weszła. Niestety, jeżeli informacje potwierdzą się, że policja nie miała pozwolenia na wejście, formalnego, to będziemy mieli do czynienia z wtargnięciem i to może rodzić konsekwencje prawne, chociaż trudno w tej sytuacji przewidywać jakie, bo z prawem to ma mało wspólnego.

Sytuacja jest bardzo dynamiczna. Kiedyś było tak, że jedno wydarzenie było omawiane w mediach przez kilka dni. Teraz jest tak, że jedno wydarzenie już nawet nie jest na jeden dzień, tylko mam wrażenie, że z godziny na godzinę coś się pojawia. A co pan powie o relacji pana wicepremiera Gowina z wczorajszej komisji, która dzisiaj będzie kontynuowana?

Myślę, że tak bardzo zależało na domknięciu sprawy panów Wąsika i Kamińskiego Donaldowi Tuskowi, Szymonowi Hołowni, właśnie ze względu na to przesłuchanie. Oni się zorientowali, że pan Gowin nie będzie miał nic do powiedzenia, co mogliby wykorzystać albo co zarzucono nam wcześniej. W sytuacji wywierania presji, czy też szantażu, Gowin powiedział, że były prowadzone rozmowy polityczne. Stwierdzał to wprost w sytuacji, w której negował zarzuty formułowane przez przedmówców, na przykład przed panią Filiks, która przesłuchiwała w pewnym momencie pana Gowina. Pani Filiks stwierdziła, że już zada ostatnie pytanie i zaczęła mówić o swoich doświadczeniach, o swoich problemach, a na końcu zapytała go, czy w innych sprawach były wywierane szantaże. Więc pan Gowin rozmontował w przeciągu tak naprawdę 20 minut całą narrację z ostatnich 3 lat.

A przeniesienie posiedzenia Sejmu wobec musu a propos uchwalenia budżetu, to jest dobry pomysł czy nie, czy kompletnie bez znaczenia?

Z punktu widzenia Prawa i Sprawiedliwości, to był jakby pomysł zły, dlatego że mamy coraz mniej czasu na uchwalenie budżetu. To była bardzo ważna sesja. Natomiast z punktu widzenia marszałka Hołowni, on nie miał innego wyjścia, jak wycofanie się ze swoich słów i napinania muskułów względem legalnych cały czas posłów. Nie opublikował cały czas w Monitorze Polskim tego, że oni już nie są posłami i to jest jego wina, jego błąd. Więc skoro tego dalej nie zrobił, nie pozostało mu nic innego, jak przełożyć posiedzenie Sejmu i udowodnić, że jednak on miał rację, no przy czym to pokazuje, że nie miał.

Jak wskazuje dzisiaj Rzeczpospolita, pan prezydent Andrzej Duda, a propos budżetu, może wysłać ustawę budżetową do Trybunału Konstytucyjnego. Jak pisze Rzeczpospolita "ten, wciąż upolitycznionej i sprzyjający Prawo i Sprawiedliwości, może ją zakwestionować z różnych przyczyn". No i tu, że tak powiem, otwieramy kolejną, nie chcę mówić puszkę Pandory, ale kolejny front. Czy będziemy świadkami też tutaj ogromnych emocji, nawet a propos ustawy budżetowej?

Gdyby babcia miała wąsy, to by była dziadkiem.

To akurat prawda, panie radny.

Chociaż dzisiaj to już różnie mogą to ludzie postrzegać. Ma razie nie zaistniały przesłanki, żeby odesłać do Trybunału Konstytucyjnego budżet. No jak pan prezydentowi zostanie on przedstawiony, to będzie mógł podjąć decyzję. Ale na podstawie dokumentu, który otrzyma, a nie na podstawie oczekiwań jednego czy drugiego polityka. To jest plotka wypuszczona przez obecny rząd, żeby siać zamęt.

Wczoraj na antenie Radia Wrocław pan senator Grzegorz Schetyna powiedział, że "pan prezydent Jacek Sutryk jest kandydatem Koalicji Obywatelskiej, dlatego że jest prezydentem Koalicji Obywatelskiej”. Czy to jest dobra informacja dla Prawa i Sprawiedliwości, czy w ogóle się tym nie zajmujecie?

Ja się zajmuję z pasją Wrocławiem, oglądam, słucham, czytam i zauważam dwudźwięk w Platformie Obywatelskiej, który dla przeciwników politycznych powinienem powiedzieć, że jest dobry. Natomiast no mamy sytuację, w której od 5 lat konsekwentnie Platforma Obywatelska najpierw wystawiła takiego kandydata na prezydenta, a później, pomimo kompromitacji i nieudolnych rządów, cały czas go popierała. Schetyna stwierdził fakt, że Platforma Obywatelska popiera Jacka Sutryka. Pytanie, co z szefem regionu, co z Michałem Jarosławem, który organizuje kolejne konferencje ze swoimi zwolennikami, gdzie kończy te konferencje zdaniem: "idziemy razem do wyborów, pod warunkiem, że nie poprzemy Jacka Sutryka". No myślę, że w Prawie i Sprawiedliwości taki dwudźwięk skończyłby się tym, że jeden z panów działa na szkodę partii i musielibyśmy się jakoś dogadać.

A kiedy poinformujecie o swoim kandydacie?

No jeszcze trochę musimy poczekać. Ja jestem z pierwszych rozmów, czy z pierwszego posiedzenia zarządu w tej kwestii, zadowolony. One są raczej spokojne, ale negocjacje lubią ciszę.

A pamięta pan swoją deklarację z naszej anteny?

Oczywiście, że pamiętam i się nie wycofuje z woli startu. Natomiast bardzo proszę respektować to, że no mamy strukturę, mamy statut i wobec niego to zarząd podejmuje na końcu decyzję.

Sąd Rejestrowy oddalił wniosek o wpis zmiany danych w Krajowym Rejestrze Sądowym dotyczących spółki Telewizja Polska S.A. To jest o tyle ciekawe, że potrafiłby pan w tej chwili wskazać, kto jest szefem Telewizji Polskiej, w związku z tym właśnie, co sąd postanowił?

Dlaczego w związku z tym, co sąd postanowił? Sąd stwierdził fakt, który był udokumentowany i opublikowany w KRS-ie w zasadzie od momentu powołania pana Adamczyka. Nie mogło być innej decyzji.

No i co dalej, panie radny? Jak pan sądzi?

No pytanie, czy respektuje Platforma Obywatelska wyłącznie wyroki te, które im pasują, czy jednak uznają, że wypadałoby się wycofać i przestać okupować budynek?

A wie pan, dlaczego to jest ciekawe? Bo to jest Telewizja Polska. Natomiast przedwczoraj Sąd Rejonowy w Katowicach wpisał do Krajowego Rejestru Sądowego otwarcie likwidacji spółki Polskiego Radia w Katowicach.

Dlatego, że pan pułkownik Sienkiewicz zrobił ucieczkę do przodu i stan, w którym powoływali się na uchwałę, weszli silni panowie do budynków i zajęli pomieszczenia, był stanem po prostu nielegalnego zajęcia rozgłośni radiowej, czy też telewizyjnej, czy PAP-u i to się zdarza w zasadzie tylko w sytuacji konfliktów zbrojnych, a oni sobie weszli w garniturach. Zrozumieli, że popełnili bardzo duży błąd, że na dłuższą metę im to bardzo zaszkodzi i postawili spółkę w stan likwidacji, czy spółki.

Co przyniesie przyszłość?

Myślę, że ci ludzie są tak zaślepieni nienawiścią, że będą udawali, że jest wszystko w porządku, ale nie jest. Naprawdę nikt im nie broni reformować Polski według własnej wizji, jako demokratycznie wybranemu rządowi, ale niech Polskę reformują, a nie rozbierają na czynniki pierwsze i siłą wchodzą do budynków. No mamy stan prawny, mamy konstytucję, która cały czas rzekomo obowiązuje i mam nadzieję, że wycofają się ze swoich nielegalnych działań.

Posłuchaj całej rozmowy: