G. Schetyna: Myślę, że prezydent ponownie ułaskawi Wąsika i Kamińskiego

Panie senatorze, co z panem Kamińskim i Wąsikiem? Jak pan ocenia i czyta całą tę historię? No i co nam historia obu tych panów pokazuje?

Nieuchronność wyroków prawa. Chciałbym, żeby to pokazało. To znaczy, że prawomocnie skazani w drugiej instancji rozpoczynają proces odbywania orzeczonej kary więzienia.

I myśli pan, że tak będzie?

Myślę, że tak nie będzie. Ale będziemy świadkami takiego festiwalu wielu rzeczy i zdarzeń przez te najbliższe godziny czy najbliższe dni, bo to wszystko się będzie działo jutro i pojutrze. Wiem, że dzisiaj są zaproszeni przez prezydenta Dudę, żeby podkreślić, nie wiem, czy wyjątkowe relacje między nimi, czy to, że są nietykalni politycznie czy prawnie. Ja uważam, mówiłem zresztą o tym od początku, skończy się to wszystko tak, że jeżeli nie mają znaleźć się w zakładzie karnym, to muszą zostać w prawidłowy sposób ułaskawienie przez prezydenta Dudę. Wydaję mi się, że tak się zdarzy.

W ostatnich dniach słyszymy zapowiedzi ze strony środowiska pana prezydenta, że absolutnie to ułaskawienie, które już pan prezydent wykonał wiele lat temu, jest w mocy i że absolutnie nie ma mowy o drugim. Więc rozumiem, że uważa pan, że jeśli panowie mieliby trafić do więzienia, to pan prezydent jednak po raz drugi ich ułaskawi?

To urzędnicy pana prezydenta, pan prezydent Duda, uważają, że to pierwsze ułaskawienie, prawo łaski, było zgodne z prawem. Nie było i to jest jakby oczywiste. Więc dlatego nie chce się do tego przyznać. Nie chce, żeby też jakieś dodatkowe reperkusje z tego wynikały. Więc dlatego mówią wszystko i robią wszystko, starają się zbudować taką atmosferę, którą pokazują, że to było zgodne z prawem. Nie było zgodne z prawem. Ale jest możliwe to drugie, czyli właściwe ułaskawienie po zakończonym procesie. To ułaskawienie, moim zdaniem, nastąpi w ciągu najbliższych kilku dni.

Potrafiłby pan powiedzieć, o czym dzisiaj z kolei opowie pan Jarosław Gowin?

Myślę, że powie prawdę o mechanizmach. Bo pyta pan o komisję śledczą dotyczącą wyborów kopertowych?

Oczywiście.

Jarosław Gowin jest osobą, która wtedy, jako wicepremier, weszła w bardzo ostry konflikt z Jarosławem Kaczyńskim, który był jednym ze sprawców, czy spiritus movens tego pomysłu na przeprowadzenie wyborów kopertowych. Przypomnę, że to szczyt pandemii, kłopoty techniczne, organizacyjny, nie wprowadzanie stanu wyjątkowego, nie przesunięcie formalnego terminu wyborów doprowadziło do takiej sytuacji. Jest zawsze taka szkoła czy w komisjach śledczych, czy w procesie, postępowaniu śledczym, że tego najważniejszego świadka słucha się albo na samym początku, czy zaprasza się do rozmowy i pyta się go na samym początku albo na sam koniec.

I Jarosław Gowin jest najważniejszym świadkiem?

Wydaję mi się, że tak. Nazwałbym go politycznym świadkiem koronnym, jeżeli moglibyśmy użyć takiej formuły, bo on ma ogromną wiedzę. Tutaj musimy przede wszystkim pokazać, jak wyglądał mechanizm państwa PiS. W jaki sposób wyglądało sprawstwo kierownicze, kto podejmował decyzje, kto wskazywał i kto budował kolejne etapy łamania prawa, bo tak to trzeba nazwać.

To jest bardzo ciekawe, dlatego że pan, podobnie jak my wszyscy, którzy chociaż trochę interesujemy się tym, co się dzieje w naszym kraju, no widzieliśmy już wiele komisji śledczych. Byli tacy świadkowie, którzy odpowiadali, że nie wiedzą, nie pamiętają i tak dalej. Czy Jarosław Gowin będzie takim człowiekiem, którego słowa za kilka godzin mogą naprawdę zmienić krajobraz Polski, mogą mocno wpłynąć na rzeczywistość w najbliższych tygodniach, a nawet miesiącach? Innymi słowy, naprawdę powyciąga takie fakty, takie nazwiska, że gdy dojdzie do konfrontacji, to nie będzie czego zbierać?

Pierwsza komisja śledcza i pierwszy taki świadek, który, no wiemy, wszyscy spodziewamy się, że może mówić, że ma ogromną wiedzę i może się tą wiedzą chcieć podzielić. Te wybory, wybory kopertowe i wszystko, co z tym związane, czyli unieważnienie tych wyborów, zakończyły polityczną karierę Jarosława Gowina. On też wie, że jeżeli chce wrócić, czy chce zbudować lepszą pamięć o swojej politycznej aktywności ostatnich lat, to powinien powiedzieć wszystko i powinien to w odpowiedni sposób też opisać, żeby opinia publiczna mogła mieć własną ocenę tych kwestii. Uważam, że tak. To będzie ciekawe. Czy doprowadzi do konfrontacji? To zależy od następnych przesłuchań, od całej pracy komisji. To jest bardzo ważna komisja z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że powinna pokazać mechanizm państwa PiS, to znaczy sprawstwo kierownicze. W jaki sposób i kto przygotowywał decyzje. To znaczy, kto podejmował decyzje i kto wprowadzał je w życie. Myślę, że rola Jarosława Kaczyńskiego będzie tutaj kluczowa i to będzie bardzo ważne. Druga rzecz, że to jest pierwsza komisja śledcza. My dużo mówiliśmy w kampanii wyborczej przez te ostatnie 8 lat. w jaki sposób łamane jest prawo, łamany jest polityczny obyczaj, w jaki sposób łamane są charaktery i jak wygląda państwo bezprawia. Więc chcemy i powinniśmy, i musimy to udowodnić i pokazać przez konkretne przypadki. Temu będzie służyć ta komisja.

No to, kto jeszcze, oprócz pana wicepremiera Gowina, jest z pana perspektywy jednym z kluczowych świadków albo właśnie kluczowym?

Jarosław Kaczyński na pewno. Sejmowa komisja śledcza jest na innych zasadach niż na przykład senackie komisje. Te, które powoływaliśmy w zeszłej kadencji, odnośnie Pegasusa. To będzie na pewno online. Tu wszystko będzie otwarte. Tu wszystko będzie na stole, będziemy widzieć mechanizmy tamtej władzy. Dlatego uważam, że to też jest bardzo ważne. Wyobrażam sobie, chciałbym zobaczyć konfrontację między Jarosławem Kaczyńskim a Jarosławem Gowinem, dotyczącą ustaleń i przygotowywania decyzji, czy wymuszania decyzji o wyborach kopertowych.

Spodziewa się pan, że do tego dojdzie?

Jeżeli nie dojdzie, jeżeli będzie uciekał od takiej konfrontacji Jarosław Kaczyński, to sam oceni i opisze swoją rolę w tej sprawie.

Kiedy legalna aborcja, kiedy liberalizacja prawa? Jak jesteście umówieni ze swoimi koalicjantami? Kobiety czekają.

Będzie projekt Lewicy, czy już jest zgłoszony. Problem jest polega oczywiście na tym. Problem? Brak porozumienia wszystkich ugrupowań, środowisk koalicji rządzącej. Więc jest pytanie, w jaki sposób to będzie procedowane i jaką ma szansę na polityczną większość w Sejmie?

No właśnie. Wiele kobiet podkreśla w ostatnich dniach, że czas zrobić "sprawdzam", że to właśnie między innymi za ich sprawą zmienił się rząd w naszym kraju i oczekiwania są ogromne. Czy myśli pan, że dojdziecie do porozumienia i nie będzie to trwało latami, tylko to jest raczej kwestia tygodni.

Bardziej bym powiedział miesięcy. Ja jestem zwolennikiem budowania integralności koalicji rządowej, bo jest bardzo dużo trudnych rzeczy przez które musimy razem przejść. Kwestia aborcji zawsze dzieli tych wszystkich, którzy umawiają się na wspólną politykę, bo wywołuje bardzo dużo emocji, a dodatkowe emocje utrudniają porozumienie. Więc ja uważam, że to w bardzo taki spokojny sposób trzeba procedować. Jest wniosek, on trafia do komisji, jest opracowany i budujemy wtedy wiedzę, czy jest taka większość, czy też nie. Ale uważam, że jest wiele kobiet, zgadzam się z panem redaktorem w 100 procentach, że obecność kobiet z różnych powodów, także tych kwestii wolności wyborów, było przy urnach wyborczych, wsparło obecną koalicję rządową. O tym trzeba pamiętać i o tym pamiętamy. I to będzie temat decyzji.

A czy referendum w tej sprawie może być kołem ratunkowym dla was?

Środowisko Szymona Hołowni, Polskie Stronnictwo Ludowe mówiło w kampanii wyborczej i mówi teraz o referendum. To jest interesująca idea, ponieważ wynika jakby z przemyśleń i z ustaleń ważnego ugrupowania koalicji rządzącej, ale jest pytanie o arytmetykę w Sejmie, czy można zliberalizować. Ta obecna ustawa czy obecne prawo, które dotyczy aborcji, jest nie do zaakceptowania i trzeba je absolutnie zliberalizować. Co do tego zgadzają się wszyscy. W jaki sposób to zrobić, jaką drogę przyjąć?

To będzie referendum najpierw?

Czy będzie możliwość liberalizacji po prostu decyzją Sejmu? Czy jeżeli nie będzie większości na to będą inne warianty? O tym będziemy rozmawiać. To musi być najpierw ustalone na poziomie liderów koalicji, a potem dopiero opracowane w Sejmie.

Czyli kiedy?

Ja myślę, że jeśli chodzi o takie decyzje, to jest kwestia najbliższych tygodni. Tak. Tak jak pan mówi.

A kiedy zmiany wejdą w życie?

Wie pan? Sejm, Senat, prezydent. To już jest ustawa, która wymaga akceptacji prezydenta. Nie słyszałem deklaracji prezydenta Dudy, która mówiła, że te kwestie są dla niego oczywiste. Także na razie mówmy o zgodzie koalicji rządowej, o większości parlamentarnej w Sejmie i w Senacie, i ją budujmy.

Na kogo postawi Platforma Obywatelska za kilka tygodni w wyborach samorządowych? To będzie pan poseł Michał Jaros? Czy to będzie pan prezydent Jacek Sutryk?

Ja myślę, że to jest kwestia otwarta i decyzje będą na poziomie liderów koalicji demokratycznej, koalicji rządowej. To jest ważna decyzja. Prezydent Jacek Sutryk był kandydatem Koalicji Obywatelskiej. Stworzyliśmy koalicję, która zwyciężyła w wyborach, w pierwszej turze zwyciężył prezydent Sutryk. Mieliśmy dwóch wiceprezydentów, mieliśmy większość, mieliśmy wspólny klub. Także to jest efekt no blisko sześcioletniej pracy. Więc jest pytanie teraz, jaki następny krok.

I to jest moje pytanie.

Powiem tak, że decyzja w takich miastach, tak ważnych miastach dla wyborów samorządowych, dla polityki, jak Wrocław, to decyzje będą liderów koalicji rządowej, Donalda Tuska w imieniu Platformy Obywatelskiej.

A jak pytam Grzegorza Schetynę, to czy jest panu bliżej do pana prezydenta, czy do pana posła?

Ja bardzo lubię wygrywać, dlatego też tak bardzo lubię sport. Uważam, że trzeba po prostu bardzo spokojnie skalkulować, co jest ważne dla Wrocławia, jaki kandydat ma większe szanse na przekonanie mieszkańców naszego miasta i na zwycięstwo.

Pan prezydent Sutryk czy pan poseł Jaros?

To są rzeczy bardzo ważne, ale one nie mogą pokłócić i podzielić koalicji rządowej, koalicji demokratycznych. Dla mnie to jest kluczowe. Patrzę na wybory prezydenta Wrocławia też w perspektywie, czy w kontekście wyborów do sejmików, w ogóle wyborów samorządowych, także europejskich. Ja wiem jaką wartością jest koalicja demokratyczna, Koalicja 15 października i ile zrobiliśmy, żeby ją zbudować. Szliśmy osobno, a wygraliśmy wspólnie. Więc nie chcę tego zniszczyć i zrobię wszystko, żeby nie było tak, takiej sytuacji, żeby różnice, czy partykularne interesy, mogły zniszczyć takie duże porozumienie, które zbudowaliśmy.

Ale czy jest panu bliżej do pana prezydenta, czy do pana posła Jarosa? Kiedy podejmiecie tę decyzję, jak pan sądzi? Albo do kiedy powinniście podjąć tę decyzję? Kiedy wrocławianie będą wiedzieć, kto jest do wyboru.

Myślę, że w lutym będzie decyzja. Ja jestem członkiem Platformy Obywatelskiej i odpowiedzialną osobą za projekt zwycięskich wyborów samorządowych we Wrocławiu. Tak jak zrobiliśmy to 5 lat temu, tak zrobimy to teraz. Kto będzie na końcu tą wisienką na torcie? Będziemy decydować w lutym.

A dlaczego pan nie chce odpowiedzieć na to pytanie?

Wie pan, bo może będą inni kandydaci. Może będą jeszcze inni kandydaci. Ja nie słyszałem, żeby Michał Jaros zgłosił swoją kandydaturę. Dzisiaj dla mnie kandydatem jest Jacek Sutryk. Prezydent Jacek Sutryk jest kandydatem Koalicji Obywatelskiej, dlatego że jest prezydentem Koalicji Obywatelskiej. O jego kandydaturze możemy rozmawiać. Jeżeli pojawią się inne kandydatury, będę otwarty, jak zwykle, tutaj z panem redaktorem na taką debatę. Na razie tak nie jest.

Posłuchaj całej rozmowy: