Dr A. Szynol o mediach: Wydawaliśmy 4 miliardy. Za te pieniądze można byłoby zrobić coś, co będzie przypominać BBC

Od kilku dni trwa dyskusja na temat przeprowadzonych i przeprowadzanych nadal zmian w mediach publicznych. Zapewne ta dyskusja jeszcze trochę potrwa. Jak pan ocenia pierwsze efekty?

No jest dużo zamieszania. Jest trochę chaosu, ale no tak się dzieje, kiedy jedna strona musi działać troszeczkę pod dyktando tego, co robi druga strona.

Taki rewanżyzm?

Nie. Bardziej myślę o tym, że ci, którzy zmieniają, muszą się liczyć z tym, co robią ci drudzy.

To się dzieje zgodnie z prawem?

No zgodnie z prawem to wiele rzeczy się nie działo przez poprzednich kilka lat, więc bardzo ciężko nagle nadrobić. 

Ale tak powinno być? Proszę o szczerą ocenę tego, jak pan na to patrzy, jako akademik, człowiek, który zajmuje się mediami od wielu, wielu lat i to zawodowo. Czy to, co się wydarzyło do tej pory, jest na przykład zgodne z pana oczekiwaniem albo wyobrażeniem, że tak to właśnie będzie wyglądać?

Spodziewałem się, że będzie zamieszanie i to zamieszanie jest. Nie podejrzewałem, że wszystko odbędzie się zgodnie z prawem, w sensie 100%, tak jak jest w kodeksach i tak dalej, dlatego że sytuacja, którą mamy od wielu lat, nie jest zgodna ze stanem prawnym. W związku z tym ciężko zmieniać to, co się zadziało przez minionych kilka lat, zgodzie z literą prawa, jeśli chce się to zrobić w miarę szybko. Jest to po prostu niemożliwe. Gdybyśmy chcieli podążać procedurami, no to wtedy oczywiście musi trwać procedowanie, muszą trwać obrady Sejmu, ustawa musi wrócić do Senatu, później jest prezydent. Prezydent zapewne wetowałby pewne rozwiązania. Później trzeba byłoby się dogadywać, żeby takie weto odrzucić. W związku z tym to by trwało miesiącami. Czy chcielibyśmy przez kolejne miesiące obserwować to, co obserwowaliśmy w ostatnich miesiącach, czy nawet kilku latach? Raczej nie.

Jak media publiczne powinny wyglądać? Ma pan receptę?

To nie jest takie proste, dlatego że, po pierwsze, musimy sobie odpowiedzieć, czego dzisiejsi słuchacze, widzowie oczekują od mediów publicznych. Po drugie, widownia i odbiorcy mediów publicznych są bardzo zróżnicowani. To są różne grupy. Patrząc nawet na między radiem a telewizją, to już są duże różnice. Telewizja publiczna jest w większości medium osób starszych i zupełnie inaczej będzie się adresowało przekaz do powiedzmy generacji 60+, a zupełnie czego innego oczekują dzisiejsi słuchacze, którzy mają 20-30 lat.

O ile w ogóle słuchają radia.

O ile słuchają radia. Ale mogą słuchać też w innym trybie. To, że oni nie słuchają tego, czy nie oglądają telewizji w takim trybie, jak myśmy się przyzwyczaili, tak zwanym linearnym, że tak jak jest ramówka, tak oni siedzą i słuchają czy oglądają, to oczywiście nie. Natomiast oni mogą sobie później pewne rzeczy odtworzyć, tak jak w radiu bardzo modne są w tej chwili podcasty i młodzi ludzie to robią. Więc tutaj trzeba sobie odpowiedzieć na czyje potrzeby odpowiadamy. Czy staramy się odpowiedzieć na potrzeby tych wszystkich grup. Jeżeli tak, no to też musimy mieć różne produkty. Dzisiaj tego media publiczne nie oferują i trzeba byłoby się zastanowić, jak to pogodzić. Jak nadawać, żeby no zarówno młodzież, jak i osoby starsze znajdywały to, czego potrzebują. Ale wszystko to powinno mieć pewien wspólny mianownik, jeśli chodzi o sferę informacyjną, publicystyczną, to musi być wiarygodne, rzetelne dziennikarstwo. To jest jak gdyby baza wspólna. To jest oczywiście fundament, który trzeba odbudować, no bo on został w wielu miejscach bardzo mocno nadwyrężony.

Myślę, że na takim żywym organizmie będzie chyba najciekawiej o tym wszystkim rozmawiać. W jakiej kondycji w ogóle są dziś media, na przykładzie Wrocławia?

Dobre pytanie i dosyć trudne, żeby odpowiedzieć w dwóch zdaniach. Po pierwsze, wydaje się, że mamy duży wybór, jeśli chodzi na przykład o radiostacje. Jeżeli prześledzimy na skali, to mamy z 20 stacji radiowych, które można odbierać. Jeśli chodzi o telewizje, ten wybór jest bardzo mikry. Tutaj niestety wieloletnie zaniedbania i w zasadzie nie myślenie o tym, że na tym rynku mogłyby funkcjonować konkurujące ze sobą podmioty.

Choć takie próby były.

W zasadzie tego nie ma. No mamy jakieś szczątkowe Echo24 i mamy oddział telewizji publicznej, który działa jednak mocno pod dyktando centrali. Z tego co wiem, z tych zapowiedzi koalicji obecnie rządzącej, jest pomysł na to, żeby jednak regiony odzyskały dużą autonomię i oczywiście za tym muszą pójść też środki, więc na to musimy poczekać, sądzę, że z pół roku, zanim taka ustawa zostanie wdrożona i zobaczyć, jakie są środki, jakie są oczekiwania, jakie są cele do spełnienia. Bo jak wiemy, tu się zupełnie wszystko rozjeżdżało Z jednej strony mówiło się, że jest jakiś program, a potem przychodził prezes-nominat i mówił, że: "a to my i tak robimy, co nam się podoba i generalnie mamy w nosie to, co mówi rada programowa". Więc to musi być zmienione, ale do tego droga jest dosyć długa.

A prasa, internet?

W ogóle, jeśli chodzi o doinformowanie na poziomie regionalnym czy lokalnym, z tym jest słabo. Dlatego, że doszło do dosyć mocnej polaryzacji i trochę bym powiedział takiego zagrabienia mediów przez różne strony sceny politycznej. Generalnie media w Polsce są w tej chwili bardzo mocno, po pierwsze spolaryzowane, a po drugie upolitycznione. Ja bym chciał, żeby te media były jak najdalej od polityki. W sensie mają mówić o polityce, ale nie mają być zależne od polityków. Jeżeli popatrzymy nawet na tę prasę, no to z jednej strony mamy niby Gazetę Wrocławską, która jest w rękach jednak Orlenu, czyli wciąż Daniela Obajtka. Z drugiej strony mamy media samorządowe w rękach prezydenta. To nie jest normalna sytuacja. Te media powinny być jak najdalej od rąk polityków i od wpływów polityków. To nie będzie takie proste, ale słyszałem, że na początku lutego to ma się zmienić, jeśli chodzi o te media regionalne, jeśli chodzi o prasę regionalną, bo ma być nowy zarząd, nowy prezes, no i zobaczymy, co oni z tym zrobią.

To prawda, takie są zapowiedzi. Jest też zapowiedź ustawy medialnej. Natomiast poruszył pan wątek, chociażby mediów samorządowych, bo możemy tak to ująć. Od kilku lat taką modę, taki trend, takie zjawisko obserwujemy w skali całego kraju, we Wrocławiu i na Dolnym Śląsku oczywiście też. Czy tak powinno być? Jak pan w ogóle to określa? Czy można to określić mianem medium?

Nie, absolutnie. To jest w ogóle nie do pomyślenia. Jak przyglądałem się, jak to funkcjonuje w Niemczech, no to tam te media, które my nazywamy samorządowe, to są po prostu takie biuletyny informacyjne, które po prostu przekazują pewne informacje, natomiast one nie udają mediów. A u nas doszło do takiej sytuacji, że media samorządowe, zwłaszcza w dużych miastach, bo to nie dotyczy tylko Wrocławia, ale tak samo jest w Łodzi, tak samo jest w Krakowie, doszło do sytuacji takiej, że po prostu te media to już nie tylko gazety samorządowe, ale także portale, a w niektórych dużych miastach nawet telewizje samorządowe. To jednak są takie produkty mieszane, czyli z jednej strony udają być mediami i robić tą tak zwaną robotę dziennikarską, ale z drugiej strony jednak dysponentem tych mediów jest samorząd, czyli generalnie prezydent.

Czyli polityka?

Czyli znów polityk, który wiadomo, że decyduje o tym, że pewne tematy są nieporuszone albo oczywiście on jest prezentowany w bardzo dobrym świetle. To nie jest niezależne medium.

Czy w Polsce powinniśmy tworzyć coś na wzór BBC? BBC powinno być punktem odniesienia?

Jak najbardziej. BBC może być punktem odniesienia, bo to jest ten standard, który jest pokazywany w Europie jako wysoki. Mało tego, my w ostatnich latach na telewizję publiczną w szczególności, bo na radio zdecydowanie mniej, wydawaliśmy tak duże pieniądze, to było 4 miliardy złotych, czyli jakiś miliard euro prawie że, no to za te pieniądze naprawdę można byłoby zrobić coś, co będzie przypominać BBC. To się da zrobić, ale oczywiście trzeba skalę nadużyć, skalę zbędnego wydawania pieniędzy, mocno ograniczyć i zdecydować się na kilka na przykład kanałów, które będą robione naprawdę na wysokim poziomie.

Pan na co dzień spotyka się z naprawdę młodymi ludźmi, którzy mają bardzo chłonne umysły, ale też zupełnie inaczej postrzegają i odbierają media, mają swoje kanały, swoje narzędzia. Ma pan takie przekonanie, poczucie, że ludzie potrafią w ogóle filtrować informacje, ocenić tak, chociażby intuicyjnie, co jest prawdą, co jest manipulacją, co ma podtekst polityczny? Czy przed nami długa, długa droga, żeby w ogóle społeczeństwo edukować w tym zakresie?

Tutaj nie da się sprowadzić wszystkich młodych ludzi, że tak powiem do jednego mianownika.

Oczywiście, ale oni są punktem wyjścia.

Na pewno ci, z którymi mam do czynienia, czyli studenci dziennikarstwa, komunikacji, to są ci, którzy są wyselekcjonowani i oni rzeczywiście potrafią, po pierwsze, znajdywać alternatywne źródła informacji, po drugie, porównywać je między sobą i wierzę, że w dużej mierze także wyłapywać, które media, które źródła są bardziej wiarygodne, a które mniej. Natomiast ci, którzy na co dzień nie są aż tacy biegli, też zainteresowani, no już tych zdolności nie mają. Tutaj oczywiście mamy bardzo wiele do nadrobienia. Uważam, że już na poziomie końcówki szkoły podstawowej powinny być przedmioty, tak jak za granicą, "media literacy", czyli umiejętność korzystania z mediów, z źródeł informacji. To powinno się dziać już na poziomie szkoły podstawowej. Dzieci powinny już być uczone tego, że są różne źródła informacji, rozpoznawanie co może być fejkiem, czyli tą fałszywą informacją, co jest niepełną informacją. Tego powinni się uczyć uczniowie już naprawdę od szkoły podstawowej, no i później także w szkole średniej.

A jak sobie na zachodzie radzą z mediami publicznymi? Oczywiście pomijając BBC.

Różnie. Tu też znowu nie ma jednego wspólnego mianownika. Są kraje, w których działa to lepiej. Są kraje, w których działa to gorzej. Niemcy są federacją i tam na przykład jest duża samodzielność poszczególnych landów. W tych landach wręcz te rządy regionalne mogą naprawdę dysponować sporymi pieniędzmi i też decydować, jak to będzie wyglądało. Także trudno rzeczywiście znaleźć jakiś wspólny mianownik dla wszystkich krajów europejskich. Ale generalnie z tym, z czym mieliśmy do czynienia w ostatnich latach w Polsce, to trudno mi znaleźć dobre porównanie w Europie Zachodniej, a tym bardziej w Skandynawii.

Jak pan myśli, dlaczego właściwie tak się stało i dlaczego doszło do takiego momentu?

Z prostej przyczyny, politycy, którzy doszli do władzy, uznali, że łatwo sterować opinią publiczną, jeżeli ona jest poddana dosyć mocnym emocjom. Grupa osób, która jest w takim ferworze emocjonalnym, rzadko podejmuje zracjonalizowane, przemyślane decyzje. Taką opinią publiczną, opinią społeczną, łatwiej jest manipulować. Używano bardzo starych i sprawdzonych narzędzi manipulacji, propagandy. To spowodowało, że społeczeństwo się bardzo mocno spolaryzowało. No i w zasadzie ten środek trochę wyparował i albo się było gorącym zwolennikiem, albo gorącym przeciwnikiem. To oczywiście nie jest dobra sytuacja, bo to powoduje, że, jak powiedziałem, no dokonujemy często nieracjonalnych wyborów i trudno o jakąś taką stonowaną, merytoryczną debatę. Zresztą zobaczmy, w zasadzie w tej chwili każdy ma swoje racje i nie ma czegoś, co byłoby jakąś podstawą, jakiś common ground powiedziałbym, że to są fakty, a teraz możemy się różnić w opiniach.

Czy to, że doszło do takiego stanu w jakim dziś jesteśmy, mówiąc eufemistycznie chaosu prawnego i też różnych interpretacji i być może jakiegoś tam stanu wyższej konieczności, chociaż nie chcę tego relatywizować absolutnie, to jest słabość środowiska dziennikarskiego i siła polityków? Czy może jeszcze jakieś inne czynniki?

To na pewno. To, co pan powiedział przed chwilą, to jest absolutnie słuszne. Środowisko dziennikarskie w zasadzie nie ma nawet dobrego reprezentanta, przedstawiciela, powiedziałbym nigdzie. Ani w świecie polityki, ani w świecie publiczności. Nie ma dobrego stowarzyszenia, co do którego wszyscy by stwierdzili: tak, oni nas reprezentują. Także na pewno środowisko dziennikarskie jest bardzo słabe i jest oczywiście tak samo mocno podzielone. No oczywiście lata zaniedbań, jeśli chodzi o zatrudnianie dziennikarzy. Tutaj sporo złego też zrobiły korporacje, firmy medialne, które zatrudniały dziennikarzy na zasadzie im taniej, tym lepiej. Albo jako podmiot zewnętrzny, bo takiego człowieka, takiego dziennikarza łatwo z jednej strony zatrudnić, ale tak samo łatwo zwolnić. To się zmienia w ostatnich rzeczywiście latach. Te kontrakty zaczynają być normalizowane. Ale droga do jakiejś reprezentatywności i siły tego środowiska jest niestety dosyć daleka.

A czy akademików, ludzi, którzy powinni, moim zdaniem oczywiście, w jakimś stopniu jednak mieć wpływ na to, jak chociażby wyglądają media publiczne i dbać o standardy, które te media publiczne tworzą na co dzień i reprezentują? Czy politycy w ogóle was biorą pod uwagę, pytają was?

Zaczynają, tak bym powiedział. W tej chwili zaczyna się tworzyć jakiś dialog między środowiskami akademickimi. Dość powiedzieć, że także akademicy dzisiaj biorą udział w tworzeniu nowego prawa. To jest oczywiście pewien standard, który powinien być codziennością, a przez ostatnich wiele lat nie był. Natomiast wciąż trochę też jest tak, że chciałbym, żeby również środowisko dziennikarskie no trochę w lepszej komitywie żyło ze światem naukowym, żeby dziennikarze brali udziału w konferencjach naukowych, wysłuchiwali tego, co mamy do powiedzenia i odwrotnie. No ale jeżeli spora część dziennikarzy nie miała umów etatowych, no to oni na te konferencje nawet nie mogli przyjść, bo jak nie przyjdę do pracy, to nie zarabiam, nie dostaje pieniędzy. Więc tutaj koło się troszeczkę zamyka.

Jak się spotkamy za rok, o tej porze, w tym studiu, to jak będą wyglądały media publiczne?

Lepiej. To po pierwsze. To już widać, że wraca normalność. Jak widzę pewne twarze i słyszę to, co słyszę, na przykład o 19:30, no to to jest niebo a ziemia. Zresztą porównanie mamy świetne. Jak włączymy 19. w telewizji Republika i 19:30 w TVP1, to to jest przepaść.

A zauważa pan, że lata mijają, a Radio Wrocław wciąż jest na topie?

To jest fajne. To jest miłe, że spotykamy się w Radiu Wrocław, które mimo tej zawieruchy politycznej, przez ostatnie lata się nie skompromitowało i trzyma jednak pewien standard. Mam nadzieję, że to będzie jeszcze lepiej rozwijane w najbliższym okresie.

Posłuchaj całej rozmowy: