Dr Ł. Kamiński o otwarciu Muzeum Książąt Lubomirskich: Liczymy, że w ostatnim kwartale 2027

Panie dyrektorze, 42 lata temu wprowadzono stan wojenny. Nim skomentujemy jednak rocznicę i o niej porozmawiamy, poproszę o komentarz siłą rzeczy do wczorajszego incydentu w Sejmie i zachowanie pana posła Brauna. Co czuje historyk, gdy widzi takie sceny albo zwyczajnie Polak obywatel, wyborca?

Myślę, że tutaj ciężko rozdzielać jakby swoje dwie natury, które są przecież po prostu naturalnie połączone. No to jest wydarzenie bardzo, bardzo smutne. Jest to jakby kolejny punkt w takim procesie pogarszania się stanu polskiej polityki. Chciałbym wierzyć, że może będzie to punkt zwrotny, który po prostu zmobilizuje nas wszystkich do tego, żebyśmy zaczęli bardziej dbać o poziom polskiej debaty publicznej. Ale też na przykład jako obywatele zaczęli po prostu więcej wymagać od tych, którzy nas reprezentują. To jest często taki argument obronny ze strony polityków, że no takich ich wybieramy. W jakiś sposób reagujemy na różnego rodzaju zachowania, które są de facto destruktywne, ale na przykład pozwalają rozpropagować, czy jakąś siłę polityczną, czy nazwisko. Także chciałbym mieć taką nadzieję, że to nam pomoże zrozumieć, że kiedyś trzeba ten proces zatrzymać i wspólnie pracować nad tym, żeby poziom naszego życia publicznego po prostu zacząć podnosić.

Czy tego typu historie, jak ta z wczoraj, przy ulicy Wiejskiej, która miała miejsce, to jest kwestia w pewnym sensie tego, o czym pan już przed chwilą powiedział, czyli jakiegoś takiego cichego przyzwolenia? Tego, że nawet jeśli przez chwilę się oburzamy, to później i tak przechodzimy do porządku dziennego nad pewnymi rzeczami? Bo nawet nie chodzi o politykę, tylko generalnie o różne rzeczy, które nie powinno się wydarzyć, a mimo wszystko się dzieją i cieszą się jeszcze, że tak powiem, nawet nie tyle zainteresowaniem, bo to oczywiste, ale aprobatą.

Myślę, że tak. Że to jest kwestia tego, że jakby we współczesnym świecie, nie tylko w Polsce też, to może od razu też powiedzmy, że to procesy powiedziałbym uniwersalne i można by długo debatować nad tym, od czego one zależą, na ile one są, nie wiem, powiązanie się powiązane na przykład z pojawieniem się nowych mediów, które sprzyjają właśnie rozprzestrzenianiu różnego rodzaju niepożądanych zachowań. Ale jakby w pełni się zgadzam. To zależy też od nas, tak. Czy właśnie będziemy wzruszać ramionami, że to po prostu jakiś kolejny epizod, czy no będziemy każdy na miarę swoich możliwości próbować coś zmienić.

Jakie refleksje po 42 latach ma doktor Łukasz Kamiński?

Mnie 13 grudnia już od bardzo wielu lat towarzyszy tak naprawdę jedna podstawowa refleksja na temat tego, jak wiele utraciliśmy 13 grudnia 1981 roku. Tak się składa, że w swoich badaniach naukowych już od wielu lat zajmuje się przede wszystkim fenomenem Solidarności. Oczywiście zarówno dziejami Solidarności przed wprowadzeniem stanu wojennego, jak i później. Ale im więcej wiem, im więcej rozumiem z tego, co działo się w Polsce w latach 80-81, tym bardziej jest mi po prostu żal, że to straciliśmy. Że ta decyzja przecięła pewien unikalny fenomen. Fenomen, który oczywiście też nie mógł trwać wiecznie. Też trzeba być tutaj realistą, że to jakby niezwykłe poczucie społecznej jedności, entuzjazmu, ale też zaangażowania właśnie, chęci pracy na rzecz zmieniania świata na lepsze i to z skali szerszej, jak i tego świata, który po prostu ludzi otaczał. Że to zostało zniszczone. Często mówimy o tym, jakie są konsekwencje stanu wojennego i oczywiście mamy tragiczne i dramatyczne konsekwencje związane ze śmiercią ludzi, dramatyczne historie rodzin, osób, które były represjonowane, ogromne straty gospodarcze. Stan wojenny odwlókł możliwe zmiany na 8 lat. To też często nie zdajemy sobie sprawy, że pewne procesy mogły po prostu zaistnieć wcześniej, a dla mnie jakby to najważniejszą stratą związaną ze stanem wojennym, to jest utrata Solidarności, rozumiane nie tylko jako ten wielki, wspaniały związek zawodowy, który liczył 10 milionów członków, ale też tej solidarności pisanej małą literą. Solidarności między nami. Też być może tego nam dzisiaj najbardziej brakuje.

To jest bardzo ciekawy wątek. Jaka lekcja płynie dla kolejnych pokoleń z tych minionych już słusznie czasów?

To jest taka podstawa lekcja, kim możemy być. Kim możemy być jako ludzie? Kim możemy być jako społeczeństwo? To jest lekcja tego, co wydarzyło się przed 13 grudnia. Natomiast jeśli mówimy o samym 13 grudnia, to tutaj mamy kilka jakby możliwych punktów widzenia. To z punktu widzenia na przykład świata polityki, od którego dzisiaj zaczęliśmy, to jest lekcja o tym, jak wiele racji trzeba ważyć w polityce, jak warto myśleć długofalowo. Dzisiaj, znając chociażby całą dokumentację z sowiecką z 81. roku, jako historycy, no nie mamy wątpliwości, że ta historia mogła potoczyć się inaczej, tylko zabrakło w pewnym sensie odwagi, takiego właśnie długofalowego myślenia albo chęci po prostu sprawdzenia, czy swoje obawy, mówię tutaj o generale Jaruzelskim, są rzeczywiste. Natomiast później mamy też lekcje wielkiej odwagi tysięcy ludzi. Tysięcy ludzi, którzy nie dali się zastraszyć czołgom na ulicach. Nie dali się zastraszyć masowym represjom i stanęli w obronie podstawowych wartości. Myślę, że zwłaszcza dla młodych ludzi, którzy no w naturalny sposób zawsze szukają tego, na jakich wartościach oprzeć swoje życie, spojrzenie na tamten czas może być bardzo inspirujące, bo jeśli ktoś jest w stanie zaryzykować własne życie, żeby bronić jakiejś wartości, to znaczy, że coś jest na rzeczy.

A ma pan takie przekonanie, takie poczucie, badając przez lata te minione lata właśnie, że politycy, obecna klasa polityczna, wyciągnęła właśnie wnioski z tej lekcji?

Nie mam takiego głębokiego przekonania. Myślę, że oczywiście coś z tamtej lekcji pozostaje, tak. Chociażby kwestia zdolności, która jednak jest, jeśli spojrzymy głębiej ponad tę bieżącą walkę polityczną, no to myślę, że ta refleksja nad tym, jakie mogą być konsekwencje chociażby wojny w Ukrainie, ona jakoś też jest zakorzeniona jednak w wydarzeniach z okresu stanu wojennego. To, jak polska polityka wyglądała zaraz po 89. roku, jak na przykład jednak mimo wszystko zgodnie byliśmy, że naszymi fundamentalnymi celami jest przystąpienie do NATO, do Unii Europejskiej. To pokazuje, że wówczas potrafiono z tego tę lekcję wyciągnąć. Natomiast no oczywiście dzisiaj i to zdarza się jakby nieustannie, też stan wojenny, czy raczej ta historia jest po prostu nadużywana do bieżącej walki politycznej po to, żeby jedną czy drugą stronę politycznego sporu okładać takim historycznym cepem.

A potrafiłby pan wytłumaczyć, dlaczego ci ludzie, którzy kiedyś walczyli, mieli wspólny cel, ludzie Solidarności tak bardzo się później ze sobą pokłócili, tak bardzo są teraz od siebie daleko?

Być może właśnie dlatego, że mieli pewne wspólne, wielkie i naprawdę ważne ideały, a potem podzielili się i często dzielili się już wówczas. Łączył ich pewien wspólny cel, natomiast dzieliła ich chociażby wizja tego, jaka droga wiedzie do jego osiągnięcia. W samym stanie wojennym, mieliśmy już tutaj, przecież nawet to jest nasza wrocławska historia, rozłamu w Regionalnym Komitecie Strajkowym, powstania Solidarności Walczącej, to powinniśmy patrzeć na tę historię jako na realny spór. Realny spór, który powiedziałbym jest nawet jak najbardziej uzasadniony, uprawniony. Spór o to, jaka jest najlepsza droga do tego, żeby pokonać system komunistyczny, żeby właśnie osiągnąć ten ideał i wolności demokracji, ale także międzyludzkiej solidarności. To z czasem narastało. No a już ostatnie dwadzieścia kilka lat, to jest proces, który Janusz Kurtyka swego czasu określił, jako walka o sztandar. Tak to jest tak wielki ideał, że w dzisiejszej walce politycznej każdy chce się do niego przypisać, na nim w jakimś sensie skorzystać. Byłoby to w jakimś stopniu nawet dobre, gdyby to rzeczywiście polegało na tym, że sięgamy do tamtego czasu, sięgamy do tamtych ideałów. No niestety, często to jest takie już tylko powierzchowne jakby sięganie do pewnych, choć nie zawsze, bo też nie chcę tutaj jakby niesprawiedliwie traktować naszych polityków, no ale to jest po prostu tak wielka wartość, że każdy chce mieć ją po swojej stronie, w tym dzisiejszym, w sposób naturalny, podzielonym świecie. Ta jedność, którą też kojarzymy ze stanem sprzed 13 grudnia 81. roku, po prostu nie mogła trwać w nieskończoność. Podział musiał nastąpić. Może jedynie należy żałować, że ten podział jest tak głęboki, jak dzisiaj i że jesteśmy tak bardzo spolaryzowani. Że ta przeszłość nie pozwala czasem znaleźć na przykład wspólnych celów, które można by razem osiągnąć.

Jak pan o tym opowiada, to od razu pojawia mi się w głowie scena z filmu Dzień Świra, gdy rozrywana jest flaga Polski i każdy po prostu ciągnie ją w swoją stronę. Zabrakło grubej kreski?

Na pewno też ten dzisiejszy podział pogłębiony został tym, jak wyglądał proces transformacji, zwłaszcza w tym wymiarze symbolicznym albo też bardzo realnym, bo mówimy o o wymierzeniu sprawiedliwości sprawcom po prostu popełnionych zbrodni. Ta sprawiedliwość była wymierzana w sposób najczęściej spóźniony i nieudolny, niepełny. No wystarczy przypomnieć, że sam Wojciech Jaruzelski ostatecznie uniknął tej odpowiedzialności, zasłaniając się wieloletnimi zwolnieniami lekarskimi. Nie doczekał ostatecznego wyroku. Ale warto też przypomnieć, to jest oczywiście tylko kwestia symbolu, ale Czesław Kiszczak umierał już jako człowiek skazany za wprowadzenie stanu wojennego. Aczkolwiek nie w pełnym zakresie swojej odpowiedzialności. Ta kwestia też wprowadza emocje do dyskusji, kto jest odpowiedzialny, dlaczego tak się stało. Jeśli pamiętamy zwłaszcza o ofiarach i stanu wojennego, i ofiarach komunizmu w ogóle, to jest po prostu bardzo istotny problem, więc on też dzisiaj dzieli.

A czy nie jest swego rodzaju ponurym żartem właśnie, że ludzie, którzy kiedyś w PRL-u byli blisko tamtego systemu, tworzyli ten system, dziś w wolnej Polsce nadal utrzymują się na powierzchni?

No jest ich coraz mniej, ale rzeczywiście możemy w naszym życiu publicznym wciąż to dostrzegać. Oczywiście ja osobiście wolałbym, żeby było inaczej. Ale też pamiętajmy, że mówimy tutaj o decyzjach wyborców i części osób, albo to nie przeszkadza, a pamiętajmy też, że ten system był popierany przez jakąś część Polaków, byli ci, którzy byli jego beneficjentami, więc to mnie nie zaskakuje. To jest zresztą uniwersalne. W każdym systemie, który wychodzi z takiej czy innej dyktatury, część osób z nią związana pozostaje. Wolałbym, żeby tak nie było, ale też jako historyk wiem, że...

Że tak musi być?

No właśnie nie chciałem powiedzieć, że tak musi być. Uważam, że tak nie musi być, ale tak najczęściej się dzieje.

Jakie widoki przed Ossolineum na przyszły rok? Jakie pan przygotował atrakcje, żeby Ossolineum na stałe wpisało się w głowę, w mapy turystów, ale też wrocławian, żeby wiedzieli, że warto to miejsce odwiedzić?

Przede wszystkim staramy się nieustannie mieć jakąś atrakcyjną ofertę kulturalną. Oczywiście do Ossolineum zapraszamy na co dzień. Zapraszamy tych, którzy chcą korzystać z naszych zbiorów. Zapraszamy do Muzeum Pana Tadeusza, do zwiedzania wystawy stałej oraz wystaw czasowych. Ale oczywiście wiemy, że uwagę przyciągają różnego rodzaju wydarzenia. Najbliższe już z dosłownie za kilka dni, w piątek. 15 grudnia otwieramy dużą wystawę „Kopernik – Influencje”, poświęcone następstwom tej rewolucji w światowej nauce, jaką dokonał Mikołaj Kopernik. Ta wystawa będzie czynna do końca lutego przy ulicy Szewskiej. Zaraz potem 8 marca zaprosimy wrocławian, nie tylko wrocławian, na wielką wystawę jubileuszową. Dosłownie za kilka dni, 25 grudnia, w Boże Narodzenie będziemy przypominać dzień, w którym 200 lat temu powołano Muzeum Książąt Lubomirskich, które jest jedną z takich podstawowych elementów, jedną z części składowych Ossolineum. To będzie tylko początek wielu wydarzeń, które zaplanowaliśmy na rok przyszły.

Dobrze, że pan wspomina o Muzeum Książąt Lubomirskich. Na jakim etapie jest budowa, kiedy będziemy mogli je odwiedzić?

W tej chwili odebraliśmy od architektów ostatnie, mam nadzieję, poprawki, które są niezbędne do rozpoczęcia tej budowy. W przyszłym tygodniu uzyskamy ocenę dokumentacji projektowej przez naszego inwestora zastępczego. Jeśli ta ocena będzie pozytywna, rzeczywiście możemy już tą dokumentację odebrać. Uruchamiamy procedurę przetargową. To jest oczywiście przetarg tej skali, że wchodzi wszystkie przepisy europejskie. Zakładamy, że procedura przetargowa potrwa pół roku i rzeczywiście w drugiej połowie 2024 roku rozpocznie się budowa. Co warto podkreślić, mamy zabezpieczone przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego środki.

Czyli o pieniądze się pan nie martwi. A kiedy będziemy mogli już wejść do nowego muzeum?

Jeśli, niestety muszę nieustannie to podkreślać, ponieważ procesy inwestycyjne nie są łatwe, nic się nie wydarzy, w ostatnim kwartale 2027 roku wszystkich wrocławian, nie tego wrocławian, zapraszam do Muzeum.

Posłuchaj całej rozmowy: