P. Wojtunik o T. Siemoniaku: To dobra kandydatura. Miałbym do niego zaufanie

Od razu konkretne pytanie na początek. Jakie ma pan oczekiwania wobec nowego rządu, wobec pana premiera Donalda Tuska?

Myślę, że tak jak każdy obywatel, że zostanie przywrócone państwo prawa i przywrócone pewne zasady funkcjonowania państwa. Z punktu mojego widzenia, osoby, które zajmują się bezpieczeństwem, że zostanie przywrócona niezależność, profesjonalizm i apolityczność sektora bezpieczeństwa szeroko rozumianego, o prokuraturze i wymiarze sprawiedliwości już nie wspominając.

Wszystko wskazuje na to, że pan Tomasz Siemoniak zostanie koordynatorem służb specjalnych. Jak pan ocenia tę nominację?

Bardzo pozytywnie. Nie tylko dlatego, że znam osobiście ministra Siemoniaka, ale wydaje mi się, że jest to osoba bardzo wyważona, stonowana, doświadczona i pryncypialna. Mówię to na podstawie własnych doświadczeń, kiedy byłem szefem CBA, a minister Siemoniak był ministrem obrony narodowej i wtedy również współpracowaliśmy. Współpracowaliśmy w kwestiach antykorupcyjnych dotyczących armii. Wydaję mi się, że to dobra kandydatura, bo dzisiaj sektorowi bezpieczeństwa, służbom specjalnym jest właśnie potrzebny spokój, wyważenie i apolityczność. A to nie jest osoba, którą można by porównywać, choćby charakterologicznie, do poprzedniego koordynatora. To jest osoba, do której ja, jako potencjalny podwładny w służbach specjalnych, miałbym zaufanie, wiedząc, że informacje, które uzyskuję, nie będą wykorzystywane w taki sposób radykalny, nie fair, w sposób niewłaściwy przeciwko oponentom politycznym, czy nie będą chociażby upubliczniane.

Powiedział pan potencjalny podwładny, to ciekawe. Czy gdyby pan minister Siemoniak zadzwonił do Pawła Wojtunika z propozycją pracy, wróciłby pan do Polski do służby?

Myślałbym o tym pewnie po takim telefonie. Jest takie banalne powiedzenie: "nigdy się nie mówi nigdy". Na razie mam ciekawą pracę. Jestem doradcą wysokiego szczebla Unii Europejskiej przy premierze Mołdawii. Mam zajęcie, w którym się mogę realizować. Zajmuję się też antykorupcją, bezpieczeństwem. Od zagranicy też można pomagać, naprawiać i reformować instytucje państwa. Jak mówię, nigdy się nie mówi nigdy. Na razie mam pracę i na razie takich telefonów nie było.

Rozumiem, czyli czeka pan na telefon. To może po weekendzie.

Nie, nie czekam. To nie jest tak. Myślę, że pan minister ma rozpoznanie wśród funkcjonariuszy służb specjalnych, policjantów, oficerów wojska i pewnie wie do kogo chcesz zadzwonić, a może już do kogoś zadzwonił.

Niebawem się o tym przekonamy. Naprawdę już niebawem. Czy Centralne Biuro Antykorupcyjne powinno zostać zlikwidowane?

Na obecnym etapie tak, ponieważ nie ma szansy uratowania tego pacjenta.

Dlaczego?

Często porównuję czy zwalczanie korupcji, czy instytucje państwa, do chorób, ponieważ kiedyś CBA było dotknięte nowotworem upolitycznienia. Wydawało mi się, że ten pacjent został przeze mnie później wyleczony. Okazało się, że dzisiaj ta gangrena, ten rak upolitycznienia mógł rozejść się we wszystkie miejsca. Tak naprawdę upolitycznienie skompromitowało Biuro w ostatnich latach, a apolityczność jest minimalnym takim kryterium i niezbędnym warunkiem na funkcjonowanie instytucji antykorupcyjnej. I dzisiaj myślę, że po tym, co się wydarzyło w CBA, chociażby w kontekście Pegasusa, czy różnych wycieków informacji, czy w kontekście tego, o czym mówi Tomasz Kaczmarek, nie ma szansy, czy naprawa jest prawie niemożliwa. Nie mówię, że to jest zaprzestanie walki z korupcją. Natomiast na pewno należy głęboko zreformować i przeorganizować podejście do tej walki i niewątpliwie utworzyć inną instytucję, jedną lub dwie.

I na czyich barkach to zadanie mogłoby być, te nowe zadania?

To nie jest takie skomplikowane, ponieważ funkcje śledcze, operacją śledcze, z którymi jak widać CBA ma największy problem. Największy problem z profesjonalnym realizowaniem czynności, które na co dzień realizuje policja, mogłyby wykonywać inne, wyspecjalizowane jednostki, choćby przy policji, czy ABW. No mamy przykład Centralnego Biura Śledczego Policji, które świetnie sobie radzi ze sprawami również na bardzo wysokim poziomie upolitycznienia. Te funkcje można dzisiaj rozdzielić, można niektóre funkcje zabrać, można utworzyć nową instytucję. Tak naprawdę największy problem, jaki możemy mieć, to nie jest kwestia zapewnienia możliwości prowadzenia działań operacyjno-śledczych. Proszę zobaczyć, że prokuratura robi to w ramach ogólnie prokuratury. Jest wyodrębniony departament i jednostki terenowe, natomiast nie ma wyodrębnionej prokuratury antykorupcyjnej. Największy problem może być z zapewnieniem możliwości niezależnego kontrolowania, badania, weryfikowania oświadczeń majątkowych, bo jest taki trend i standard na świecie, bo to dotyczy najwyższych osób w państwie, który mówi, że tym powinni zajmować instytucje, które mają bardzo silnie zagwarantowaną niezależność. W niektórych państwach są to specjalne komisje, są to instytucje pod parlamentem, pod prezydentem. Są różne modele. Ale nie jest to takie trudne.

Jak pan mówi o niezależności. Potrafiłby pan wskazać dziś w Polsce taką stuprocentową instytucję, niezależną od polityków?

Mówiąc o niezależności, ja nie mówię o instytucji niezależnej od polityków, bo w świecie nie ma takiej możliwości, nie ma takiego genialnego rozwiązania, żeby była instytucja, która będzie niezależna, nie wiem, od polityków w kwestii budżetu, w kwestii nominacji, w kwestii chociażby infrastruktury prawnej. Natomiast mówimy o dwóch rzeczach, panie redaktorze. Instytucja antykorupcyjna jest częścią systemu państwowego i ona zawsze będzie gdzieś podlegała pewnym zależnością od polityków. Ale ta zależność powinna być sprowadzona do minimum, do tak naprawdę aktu nominacji, później finansowania i budowania instrumentarium prawnego. Natomiast mówię o niezależności poszczególnych funkcjonariuszy, o niezależności poszczególnych prokuratorów. Obserwuję to na świecie, ponieważ zajmuję się polityką antykorupcyjną, tutaj we Wschodniej Europie i w Centralnej Azji, dosyć długo. Można zbudować bardzo ładną niezależną instytucją antykorupcyjną, która ma w środku masę zależnych, politycznie uwikłanych w różne zależności funkcjonariuszy czy prokuratorów. A można zbudować różne mechanizmy i zabezpieczenia, które pozwolą poszczególnym funkcjonariuszom realizować zadania tak, jak powinny być realizowane, a nie tak, jak jest oczekiwanie polityczne. Jest to możliwe. W Polsce niestety przez te ostatnie 8 lat nawet prokuratura i wymiar sprawiedliwości zostały upolitycznione.

Co z Pegasusem? Co z całą tą historią? Czy w pana ocenie, pana zdaniem, uda się cokolwiek wyjaśnić?

Na pewno się nie uda wyjaśnić wszystkiego, natomiast cokolwiek więcej uda się wyjaśnić i duże zadanie przed komisją śledczą.

Co powinno zostać wyjaśnione?

Powinno zostać wyjaśnione to wobec kogo i na jakiej podstawie. To znaczy, na jakiej podstawie faktycznej, bo prawnej wiemy, że niby wszystko się odbywało zgodnie z prawem. Powinno być wyjaśnione wobec kogo stosowano Pegasusa i powinno zostać wyjaśnione, dlaczego go stosowano. Mam tutaj na myśli, co robiono z informacjami uzyskanymi przez Pegasusa, gdzie je wynoszono, gdzie przekazywano, czy były publikowane. To jest clou tego skandalu. Nie sam fakt stosowania, a wykorzystywania Pegasusa i innych narzędzi, bo Pegasus jest tylko takim symbolicznym, najbardziej znanym narzędziem, przy pomocy, którego kontrolować obywateli.

Przez lata słyszeliśmy wiele zarzutów pod adresem służb specjalnych, na temat ewentualnych nieprawidłowości, nadużyć, et cetera. Kto pana zdaniem powinien, gdyby tak było, za nie odpowiedzieć, z imienia i nazwiska?

Odpowiedzialność polityczną jest dosyć łatwo określić, bo odpowiedzialność polityczną za wszelkie nieprawidłowości, za to, co się dzieje złego w instytucjach, ponoszą ich szefowie i nadzorcy. Natomiast jestem przeciwnikiem odpowiedzialności zbiorowej i wszystkie sprawy powinny być ocenione indywidualnie, w indywidualnych sprawach osoby winne tych nieprawidłowości ponieść karę. Może się zdarzyć, że a nóż widelec, w jednej, czy w dwóch sprawach, ten Pegasus, czyli to narzędzie było zastosowane słusznej sprawie i w sposób właściwy.

A ma pan takie poczucie, że w ogóle da się zrobić porządek z tym światem, o którym rozmawiamy, że ten świat służb, polityki, mediów, ale też prokuratury, sądów, tak został wzajemnie przesiąknięty, że już naprawdę trudno chyba będzie to wszystko odciąć?

Nie da się zrobić tego w krótkiej perspektywie. Nie da się tego zrobić pojutrze, za tydzień, za miesiąc, pewnie też za rok, ale trzeba to robić i dążyć docelowo do systemu zbudowania państwa fair, gdzie służby specjalne, policja są wykorzystywane w zwalczaniu przestępców, terrorystów, szpiegów, a nie własnych obywateli, czy prywatnych wrogów, czy oponentów politycznych. Nie jest to proste. Stąd myślę, że bardzo ważna jest deklaracja ewentualna polityków, którzy powiedzą, że będziemy to robić, będzie to długo trwało, ale będziemy się starać i będą pokazywać społeczeństwu, Mówię tu o politykach jakiejkolwiek partii. Ale tak widziałbym podejście do bezpieczeństwa państwa, że będziemy ten aparat ulepszać, udoskonalać, żeby być po prostu bardziej bezpiecznymi i nie mieć wątpliwości, co do tego, czy nie jesteśmy sami ofiarami pewnego potwora. Jest nawet w języku rosyjskim takie powiedzenie, że służby są nieraz monstrum. Jest takie ryzyko, że mogą być potworem, który będzie zjadał własnych obywateli.

Czy Tomasz Kaczmarek powinien zostać świadkiem koronnym? Byłby wiarygodnym świadkiem?

Na pewno jego zeznania powinny zostać zweryfikowane pod tym kątem w sposób rzetelny, bezstronny i apolityczny, bez żadnych emocji. Jeżeli będą potwierdzane, będą się potwierdzały, a moim zdaniem będą się potwierdzały, bo uważam jego wypowiedzi za wiarygodne. A jak pan redaktor i państwo pewnie pamiętają, nie byliśmy jakimiś najbliższymi kolegami, może nawet bardziej był wrogo do mnie nastawiony. Powinny być weryfikowane i powinny zostać wykorzystane, i powinien otrzymać odpowiednią ochronę prawną. W najbliższym czasie to się nie stanie, ponieważ o status świadka koronnego wnioskuje prokurator generalny. Trudno podejrzewać, żeby prokurator Ziobro był skory do takiego wniosku.

A czy takich Tomków Kaczmarków zgłasza się na przykład więcej? Być może zgłaszają się ci ludzie do pana, którzy chcą opowiedzieć o tym, co ewentualnie działo się nie tak.

Zgłasza się więcej i będzie się zgłaszało więcej. Jeżeli Tomasz Kaczmarek zostanie za to ukarany i będzie to stanowiło pewne ostrzeżenie dla innych, pewnie ten proces będzie spowolniony, a może nawet zatrzymany. Ale tak, jest więcej takich podobnych. Może nie podobnych, bo Tomasz Kaczmarek, o czym mówił sam minister Kamiński, był funkcjonariuszem wyjątkowym i miał dostęp do ekskluzywnych informacji, sytuacji i operacji. Ale ten proces myślę, że już trwa i będzie się rozszerzał na innych funkcjonariuszy.

To pytanie na koniec, co przed nami? Jak pan sądzi? Co przyniosą najbliższe, pewnie nie tygodnie, ale miesiące?

Jeżeli chodzi o kwestie bezpieczeństwa państwa?

Dokładnie.

No przed nami na pewno seria nowych nominacji i w służbach specjalnych, i w policji. Przed nami pewnie przepychanka związana z kadencją obecnego szefa CBA, która kończy się w maju przyszłego roku. Przed nami powołanie komisji, już takie fizyczne, pierwsze obrady komisji ds. Pegasusa, do spraw wyborów kopertowych. Pewnie to będzie bardzo ciekawy, taki przynoszący sensacyjne informacje okres. Ale mam nadzieję, że też przed nami okres takiego mozolnego, bo to mozolne działania, audytowania, odbudowywania instytucji bezpieczeństwa państwa i tworzenia, i dyskusji na temat tego, jak zabezpieczyć obywateli przed wrogim, nielegalnym, nieuprawnionym działaniem wobec nich ze strony instytucji państwa. Tego powinniśmy wymagać i myślę, że tego powinniśmy oczekiwać.

Posłuchaj całej rozmowy: