Ryszard Czarnecki o konflikcie na Bliskim Wschodzie: Nie widzę rozwiązania pokojowego na dłuższą metę

Zaczynamy nasze spotkanie od doniesień z Bliskiego Wschodu, bo miał pan okazję być blisko Strefy Gazy w ostatnich godzinach. Proszę powiedzieć, jak to wszystko wygląda.

No, no miałem takie poczucie déjà vu, bo w zeszłym roku, po paru tygodniach od napaści Rosji na naszego wschodniego sąsiada, byłem tak samo w Chełmie, tak samo w ciężkiej kamizelce kuloodpornej w Buczy, Irpieniu, w Kijowie. Tylko, że tam widziałem efekty zniszczeń wojennych, widziałem efekty wojny, zniszczenia, spalone samochody, budynki zniszczone drogi, a tu wojnę słyszałem. Słyszałem wybuchy bomb, rakiet, serie z karabinów maszynowych, które były coraz bliżej, bliżej i całkiem blisko. To oczywiście jest inna zupełnie wojna, niż ta w telewizji czy na filmie sensacyjnym. No ale oczywiście jest takie powiedzenie, że widziały gały, co brały. Wiedziałem na co się pisze, że ta misja nie będzie polegała tylko na spotkaniach w Knesecie, w Parlamencie Izraela, czy na spotkaniach z ministrami w Jerozolimie, czy w Tel Awiwie. No ale, że będzie to też na granicy Strefy Gazy, że będziemy w Kibucu, który został napadnięty przez Hamas.

To w jakim kierunku ten konflikt zmierza?

Ja jestem pesymistą, od razu mówię i mówię to od lat. To jest taka never ending story, niekończąca się opowieść. Ja nie widzę realnego rozwiązania pokojowego na dłuższą metę. Oczywiście zawieszenia broni, one będą, one były w przeszłości. Wcześniej czy później one są zrywane. W moim przekonaniu tam nie będzie dobrego rozwiązania dla obu stron, bo obie strony, i Izrael, i strona żydowska, i palestyńska, no chcą mieć stolicę w tym samym stołecznym mieście. No Żydzi mówią, że to jest stolica ich od 3000 lat i z tego nie zrezygnują. Palestyńczycy też zrezygnować nie chcą. Wydaje mi się, że jest to taka sytuacja, która jest nierozwiązywalna, prawdę mówiąc. Więc tutaj dużo zależy od Amerykanów, którzy pomagają Izraelowi, ale jak słyszymy nie bezwarunkowo.

Zatrzymajmy się tu na chwilę, Panie pośle, bo trudno nie odnotować w całej tej historii nadchodzących wyborów prezydenckich właśnie w Stanach Zjednoczonych i tego, o czym pan powiedział, czyli wstrzymania wsparcia przez Senat. Kto powinien zostać prezydentem dla pokoju na świecie? Jak pan to widzi i ocenia? Pytałem o to pana kilka miesięcy temu, ale też kilka miesięcy temu była zupełnie inna sytuacja.

Nie uważam, żebyśmy my mieli wybierać prezydenta USA. To nie nasza sprawa. My z każdym prezydentem wciąż największego mocarstwa na świecie powinniśmy współpracować. Myślę, że szansę Donalda Trumpa rosną. To wynika z sondaży w tych Stanach, które są kluczowe, bo one raz głosują na Demokratów, raz na Republikanów. Natomiast był taki plan Demokratów, jak rozumiemy, że postawi się zarzuty Trumpowi, on dzięki temu będzie przez to bardziej popularny w obozie Republikanów, ale ponieważ według sondaży był jedynym kandydatem z Republikanów, z którym mógł wygrać Joseph Robinette Biden, czyli Joe Biden, no to tak pójdzie, że te oskarżenia wobec Trumpa są jego windą w górę polityczną.

Wie pan dlaczego ja myślę, że to jest też trochę nasza sprawa? Dlatego, że jak obserwuję wypowiedzi pana prezydenta Trumpa, to nie jestem jakimś super huraoptymistą, co do dalszego wsparcia militarnego, finansowego i szeroko pojętego właśnie dla naszych wschodnich sąsiadów, dla Ukrainy.

Ma pan rację. Oczywiście. Tylko nie my powinniśmy mówić Amerykanom na kogo mają głosować. Tak samo, jak my nie lubimy, jak ktoś z zewnątrz mówi, na kogo w Polsce mają nasi rodacy głosować.

Ale możemy wywierać presję.

No tak, oczywiście. Możemy mówić Polakom w Stanach, że byłoby dobrze dla Polski, żeby głosuje na kandydata x, czy y. Jest problemem to, że nie tylko Trump w obozie Republikanów, większość kandydatów Republikanów chce, żeby Ameryka nie pomagała tak intensywnie, czy w ogóle nie pomagała naszemu wschodniemu sąsiadowi. Żeby się nie angażowała w wojnę w Europie Wschodniej, żeby zająć się sprawami Ameryki lub też skupiła się na Azji. To jest największy konkurent Ameryki na dłuższą metę, czyli Chiny. Natomiast, uwaga, ja się obawiam, że podobne nastroje mogą też być w obozie Demokratów w okresie kampanii wyborczej. Jeżeli Biden nie będzie chciał stracić milionów amerykańskich głosów ludzi zmęczonych wojną, tak i zaangażowaniem Ameryki w wojnę, to on pewnie też trochę swoje stanowisko wobec wojny w Europie Wschodniej stonuje. Chociaż na szczęście budżet to jest kwestia kluczowa w Ameryce. Budżet na rok 2024, gdy chodzi o pomoc dla Ukrainy, jest znaczący i na pewno tutaj żadnej nowelizacji tego budżetu w kierunku niewłaściwym, z naszego punktu widzenia, nie będzie.

Jak w całej tej układance pozycjonują się Chiny, bo raczej trudno mówić o jakimś ociepleniu stosunków z Amerykanami? No ale pierwsze symptomy chyba można zauważyć?

To prawda. Spotkanie przywódców obu największych mocarstw na świecie, a także porozumienie, także zapowiedź, uwaga, współpracy wojskowej. Oczywiście to jest gra. To jest gra na przeczekanie. Chiny to państwo, które liczy kilka tysięcy lat. Oni trochę w innych kategoriach, niż Europejczycy, widzą skalę czasową. Oni grają na long term, na długi dystans. Myślę, że oni wiedzą, że im się opłaca takie uspokojenie nastrojów, ponieważ oni robią swoje. Ja szereg razy byłem, także w ostatnich 2 latach, w Afryce, w imieniu Europarlamentu i wpływy Chin tam są coraz większe, ekonomiczne. Mówi się o Rosjanach. Ale tam Rosjanie są głośni, mają wpływy militarne, ale to Chińczycy pożyczają pieniądze poszczególnym krajom, zadłużają je, budują tam stadiony, szpitale, drogi, gmachy parlamentów i tak dalej. A np. wpływy Amerykanów na kontynencie afrykańskim maleją. Więc Chiny robią swoje.

Bardzo dobrze, że pan o tym wspomina, mianowicie o Afryce. Czy Afryka stanowi dziś taki fundament, taką podstawę, bazę dla Putina.

Na pewno wpływy rosyjskie tam nie są mniejsze, niż były przed rozpoczęciem wojny, a nawet uważam, że porównując to z innymi krajami, jak z USA, są większe. Jak był Blinken, sekretarz stanu USA, w RPA, to poniósł tam kompletną porażkę. Publicznie był, że tak powiem, besztany przez swoją partnerkę, panią minister spraw zagranicznych RPA. Natomiast Rosjanie tam się wysuwają naprzód. Ale największym zwycięzcą z tego, według starego polskiego przysłowia, gdzie dwóch się kłóci, tam trzeci korzysta, to są Chiny, które po cichu, niespektakularnie robią swoje i coraz bardziej uzależniają kontynent afrykański. Ale nie tylko. Wie pan, jeżeli by Chiny chciały ogłosić upadłość Kirgistanu, w Azji Środkowej, to by natychmiast zrobiły. Nie chcą tego zrobić, ale na przykład Kirgistan jest w kieszeni chińskiej już od paru lat, a był to kraj tradycyjnie w strefie rosyjskich wpływów.

Właśnie chciałem powiedzieć, że to oczko w głowie, jedno z, Władimira Putina, więc ta gra jest naprawdę prowadzona na wielu frontach. Czy przywódcy nadal zdają sobie sprawę z tego, jak groźnym człowiekiem jest Putin? Czy jednak czas robi swoje i tak, jak pan powiedział, Amerykanie są zmęczeni wojną i w sumie inni też?

To zmęczenie wojną następuje. Towarzyszą temu już szczere takie przyznanie przez stronę ukraińską, przez generała Załużnego, że ta kontrofensywa się nie powiodła. Że wręcz przeciwnie, że są obawy teraz o rosyjską ofensywę. Natomiast, co do Putina, ja tylko przypomnę, że przecież szereg ważnych polityków na Zachodzie, z już nieżyjącym Henrym Kissingerem mówiło: no tak, Putin to jest jaki jest, no ale jego następca może być gorszy, to lepiej z tym Putinem się dogadać". Jednym słowem jest taki kurs na to, żeby no owszem Putina potępiać werbalnie, okładać go sankcjami, gdzie są oczywiście furtki i furteczki od tych sankcji, bo przecież Rosjanie się przenieśli na Białoruś i jako białoruskie firmy eksportują, importują wiele rzeczy. Te sankcje potrafią omijać. Natomiast zwracam uwagę na to, jaką broń dostaje Ukraina, zarówno ze strony USA, przede wszystkim, ale także Europy. To jest broń de facto defensywna, która pozwoli Ukrainie ocalić niepodległość, ale jeżeli nie będą mieli broni dalekiego zasięgu, czy samolotów, to oni nie odzyskają terytoriów utraconych, typu wschodni Donbas, Donieck, Ługańsk czy Krym. Więc myślę, że to jest pewien taki zamiar Waszyngtonu czy Zachodu szeroko rozumianego, żeby jednak Ukraina tych terytoriów nie odzyskała do końca, bo to by groziło kolejną wojną. Taka jest dosyć zimna, nie chcę powiedzieć, że cyniczna kalkulacja szerokorozumianego Zachodu, no ale przecież to właśnie widać, słychać i czuć, że ta broń jest dostarczana Ukrainie, nie taka, jaką oni najbardziej potrzebują, żeby posunąć się do przodu, tylko taka, żeby bronili się, żeby wciągali Rosję w wojnę i żeby Rosja się, że tak powiem wykrwawiała, także w wymiarze ekonomicznym.

Rosja też nie jest bierna i atakuje w tej chwili między innymi też granice Finlandii. Ja w ogóle, jak przed spotkaniem z panem czytałem, co się dzieje na świecie i rozłożyłem sobie taki atlas świata przed sobą, to tych punktów zapalnych jest już tak wiele, że coraz więcej komentatorów coraz wyraźniej wskazuje, że mamy do czynienia z taką pełzającą już III wojną światową. Sądzi pan, że komuś w końcu puszczą nerwy, dojdzie do jakiegoś przełomu, czy, nie wiem, ten przyszły rok, to będzie rok kolejnej ofensywy i otwieranie kolejnych konfliktów, czy może w końcu już się powoli pewne rzeczy będą wygaszać?

Jest to bardzo dobre pytanie. Eksperci mówią, żadne pocieszenie, że jeżeli gdzieś nastąpi wybuch III wojny światowej, to nie w Europie. Jednak małe pocieszenie, ale jednak jest. Tylko raczej w Azji, raczej kwestia chińsko-tajwańska, Morza Południowochińskiego i tak dalej. Natomiast ja myślę, że Rosja rzeczywiście bardzo groźna. Ona będzie grała kartą imigrancką. To ewidentne. Jak byłem w Izraelu, to od dwóch niezależnych od siebie ministrów i ds. służb specjalnych, i do spraw diaspory, słyszałem pochwały wobec Polski, że Polska imigrantów nie wpuszcza. Powtarzali to kilkakrotnie. Rosja będzie tą kartą grała. Natomiast uważam, że to nie jest jakaś taka propaganda, jeżeli ktoś mówi, że tak naprawdę po Ukrainie możemy być. Rosja już swój przemysł przestawiła na tryb wojenny. Rosyjskiej fabryki dostarczyły w ostatnim roku 700 czołgów, a Zachód Ukrainie dostarczył 300. Nie było nigdy w historii Rosji takiego poboru, w sensie dobrowolnego, złe określenie, napływu do rosyjskich szkół kadetów i akademii wojskowych młodych ludzi. Ta propaganda wojenna jest bardzo skuteczna w Rosji. Rosja za rok z kawałkiem, w roku 2025 osiągnie, gdy chodzi o armię, ten stan, jaki miała przed agresją, napaścią na Ukrainę. To znaczy, że ona wtedy wyleczy rany, bo straciła masę sprzętu. Więc to jest jednak cały czas imperium, które owszem jest dużo słabsze, ale ono cały czas, że tak powiem, grozi sąsiadom, także Polsce i trzeba mieć no naprawdę to na uwadze.

Posłuchaj całej rozmowy: