Bogdan Zdrojewski: Jacek Sutryk popełnił błąd (...). Nikt nie dźwignie miasta jednoosobowo

Bycie szefem Komisji Kultury i Środków Przekazu to w dzisiejszych czasach ciekawe i trudne zadanie. Od czego pan zacznie albo od czego już pan zaczął?

Troszeczkę to praca frontowa, rzeczywiście, patrząc zwłaszcza na stan mediów zwanych publicznymi. Natomiast zaczynamy od kompletnie innej rzeczy, bo zaczynamy od budżetu oczywiście. Mamy na to bardzo mało czasu. Doskonale wszyscy zdają sobie sprawę, że nie uchwalenie budżetu w określonym terminie grozi ewentualnym rozwiązaniem Sejmu. Nie możemy sobie na to oczywiście pozwolić, zwłaszcza mając w pamięci tę gigantyczną, fantastyczną frekwencję w wyborach. Natomiast budżet, na pierwszym miejscu jest budżet, a na drugim miejscu są wspomniane przeze mnie media.

To woli pan teraz od budżetu zacząć czy od mediów?

Wolałbym od budżetu. Wydaje się, że temat trudniejszy, ale nie.

To ja te dwa wątki połączę. Jak powinny być finansowane media publiczne i kiedy w zasadzie jakieś konkretne decyzje w tej sprawie? Jak pan słusznie zauważył, za chwilę mamy nowy rok i w zasadzie tego czasu już w ogóle nie ma.

Media publiczne przede wszystkim nie powinny być finansowane tak, jak były finansowane w ostatnich latach, czyli z długu publicznego. Przypomnę, że te ogromne środki finansowe w wysokości ponad 2 miliardów, teraz oczekiwania są nawet ponad 3 miliardów, nie były finansowane z budżetu, tylko z obligacji Skarbu Państwa, czyli z długu publicznego. To jest taki polityczny kryminał. Tego się nie robi, nie powinno się robić. Oczywiście zasłoną dymną tego przedsięwzięcia były zaległości w abonamencie. Ja uważam, że to jest rzeczywiście rzecz niedopuszczalna i powinna w taki, czy inny sposób być rozliczona. Natomiast jest kilka pomysłów na finansowanie mediów, z jedną uwagą, która musi paść. Trzeba pamiętać, że media publiczne korzystają cały czas z reklam, a więc funkcjonują w zasadzie na rynku komercyjnym. Owszem, z pewnymi ograniczeniami. Nie można przerywać wiadomości, programów dla dzieci, et cetera, et cetera. Natomiast generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć, że te reklamy są źródłem poważnych, poważnych wpływów. Druga rzecz, bardzo istotna, ale jest ten nieszczęsny abonament, który jest coraz bardziej anachroniczny. Jest z pewnością opłatą niesprawiedliwą. Płacą nieliczni i to w kwotach przekraczających zdrowy rozsądek, patrząc na możliwości finansowania zarówno Polskiego Radia, jak i Telewizji Publicznej. No i element ostatni, to jest pewnego rodzaju zaszłość. No ci, którzy zarejestrowali odbiornik radiowy czy telewizyjny, czy jeden i drugi, ileś tam lat temu, 20, 30 lat temu, płacą ten abonament i są ścigani, jak nie płacą. Natomiast cały młodsze pokolenie albo pokolenie, które lokuje się już w nowych domach, w nowych mieszkaniach, w ogóle nie ma zielonego pojęcia o takim obowiązku.

No dobrze, ale jak to będzie w takim razie konkretnie wyglądać w kolejnym roku, w 2024 roku, jeśli mówimy o finansowaniu?

Jeśli chodzi o krótką perspektywę są tylko dwa rozwiązania. Pierwsze oczywiście, aby przenieść to zobowiązanie wprost do budżetu państwa, ale aby ono nie było oczywiście tej wielkości, o której wspomniałem wcześniej, czyli kilku miliardów złotych. A drugi to wprowadzenie innej opłaty, o której mówiliśmy jeszcze 10 lat temu, czy 11 lat temu. To był pomysł tak zwanej opłaty audiowizualnej. Niewiele zresztą zabrakło do tego, aby przy okazji głosowania weta prezydenta do ustawy medialnej, nad którą pracowałem, wprowadzić wprost dotacje z budżetu państwa. Ta różnica wówczas była niewielka, jeżeli chodzi o spór, to było 700 czy 800 milionów złotych. Ale potem pojawiła się propozycja tak zwanej opłaty audiowizualnej, czyli opłaty dość powszechnej, ściąganej i od razu z PIT-u czy z CIT-u w wysokości naprawdę symbolicznej, bo około dziewięciu z groszami rocznie. Każdy oczywiście mógłby zadeklarować, że nie korzysta ani z telewizora, ani z radia i w związku z tym byłby zwalniany nawet z tej opłaty 9-złotowej. Ale ten proces był najbardziej klarowny.

Mamy już grudzień. To, który wariant wygra, jak pan sądzi?

W chwili obecnej na pewno nie ten drugi, bo on wymaga jednak pewnej pracy i pewnych konsultacji społecznych. 

Czyli będziecie zabezpieczać kwotę w budżecie?

Najbardziej prawdopodobne jest zabezpieczenie kwoty w budżecie, natomiast ta kwota powinna być bardzo skromna.

Skromna, czyli?

Nie jestem w stanie tego w tej chwili oszacować, ale generalnie rzecz biorąc, mówimy o kwotach do miliarda raczej, niż powyżej. Jeszcze jedna rzecz jest ważna, my nie znamy stanu finansów publicznych. Znaczna ilość środków finansowych została poukrywana w rozmaitych zobowiązaniach, w tym także w bardziej klarownych, bardziej transparentnych obligacjach Skarbu Państwa. Dochodzą do nas informacje, że są wydatkowane z Kancelarii Prezydenta ogromne środki finansowe właśnie z obligacji Skarbu Państwa, także w chwili obecnej, na rozmaite cele. Są ministrowie, którzy potraktowali tak zwane projekty kluczowe, które nie muszą przechodzić procedury konkursowej, jako te, które są takim łatwym źródłem finansowania rozmaitych przedsięwzięć. Poznamy stan finansów publicznych, będziemy wiedzieli, co dalej zrobić.

A zastanawiał się pan nad tym, na pewno się pan nad tym zastanawiał, jakie powinny być media publiczne? Jest na przykład taka stacja radiowa albo telewizyjna, która jest dla pana wzorem uczciwości, takiego zerojedynkowego przekazu?

Od razu powiem, że telewizja publiczna, radio publiczne powinno być skromne i rzetelne. A dzisiaj nie jest ani skromne, ani rzetelne. Wydaje mi się, że tak wielki kraj, tak wielkie państwo w Europie, jak Polska, tak znaczące, bo jest znaczące, powinno mieć media publiczne. Ja nie mam pod tym względem żadnej wątpliwości. Z tego też powodu, że funkcje mediów publicznych, to są także funkcje edukacyjne. To są te misje bardzo istotne. To są misje także promocji wartości wysokich, także w formie takiej rozproszonej. To jest przekaz informacyjny, który powinien być niezależny od wszystkich instytucji. Nie mówię od Rosji czy Białorusi, ale także od instytucji europejskich. Powinniśmy mieć własny przekaz, suwerenny przekaz, ale prawdziwy. Natomiast to, co się stało w ostatnich latach, jest wzorcem kompletnie przeciwnym. To jest schlebianie niskim gustom. To jest rozpasanie finansowe, to są przekazy fałszywe, które dzielą Polaków i Polskę, czyli to są funkcje, które były realizowane wbrew polskiej racji stanu.

Ale zapytam jeszcze raz, dopytam. Czy jest takie medium, taka stacja radiowa albo telewizyjna, a być może portal internetowy, który dla pana jest wzorem? Który codziennie pan przegląda włącza, śledzi i myśli pan sobie, że no tak to powinno wyglądać.

Zaskoczę trochę pana, bo ja przeglądam wszystkie. Ta moja poranna kawa sprowadza się do tego, że zaczynam od rozgłośni radiowych, w tym także od Radia Wrocław, które powiem nie dlatego, że tu jestem gościem, ale cenię. Obroniliście się, krótko mówiąc, tak uważam. Natomiast przeglądam rozgłośnie radiowe, te najważniejsze i Radio Zet, i RMF i TOK FM, et cetera. Potem przeglądam najważniejsze portale internetowe: Onet, Wirtualna Polska, Interia. Dopiero wówczas wyrabiam sobie pewną opinię o tych przekazach, które się tam znajdują, a które są poza przedmiotem mojego zainteresowania. Oczywiście jeżeli chodzi o świat polityki, świat kultury, ja nie muszę sięgać do tych mediów, aby wiedzieć, co się dzieje. Natomiast generalnie rzecz biorąc, jeszcze też panu dopowiem, że zaczynamy najczęściej od takich informacji, które dla mnie są bardzo ważne. Dzisiaj rano akurat zacząłem od śledzenia tego, co się dzieje na Ukrainie. Robię to codziennie. Od tego, co się dzieje w Strefie Gazy. Patrzę oczywiście na to, co się dzieje w świecie gospodarki, a dopiero potem schodzę na ten rynek lokalny.

To akurat mnie pan nie zaskoczył. A kiedy i czy w ogóle dziennikarze zostaną uchronieni przed naciskami polityków? Kiedy skończą się partyjne, polityczne nominacje w mediach. Dlatego że tak się dzieje w zasadzie od wielu, wielu lat. Nie ma znaczenia, która ekipa rządzi. Uda wam się to zrobić, czy nie?

Mam nadzieję, że tak się stanie 12 grudnia, najpóźniej parę dni później, czyli w momencie ukonstytuowania się rządu. Od razu powiem, że ma pan rację mówiąc, że każda ekipa polityczna miała taką tęsknotę, realizowaną w części mniejszej lub większej, do tego, aby zarządzać też mediami. Od tej strony, niestety, także merytorycznej.

Nawet dziennikarzami.

Nawet dziennikarzami. Nie była to słabość tylko jednej ekipy. Problem jest skali. Problem był skali, bo jeżeli to dotyczy tylko i wyłącznie czegoś, co określa się mianem polskiej racji stanu i za tym idą także politycy, to generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć, że ten margines jest wąski. Ja pamiętam, jak będąc ministrem kultury, nabierałem coraz większego dystansu do takiej ochoty, żeby się zajmować także mediami publicznymi. A trzeba pamiętać, że w czasie rządów Platformy Obywatelskiej - PSL-u, przez długi okres, przez bardzo długi okres, mediami publicznymi rządzili cały czas ci, którzy znaleźli się wtedy w opozycji. Nikomu to nie przeszkadzało. Przypomnę pana Farfała, który bardzo długo był prezesem telewizji za rządów PO-PSL. Ale tam przekroczono granicę. I wtedy to wywołuje pewną złość, że mamy do czynienia z sytuacją, że nominat partyjny, nawet wtedy, kiedy funkcjonuje w opozycji, zachowuje się tak, jakby był w opozycji do państwa polskiego, a nie do pewnej grupy politycznej. Według mnie to jest niedopuszczalne.

Zmienicie to?

Z pewnością tak. Ja cały czas jestem przekonany o tym, że to przedsięwzięcie nam się uda. Ale jest jeszcze jedno ważne przed nami. My musimy rozliczyć wszystkich tych, którzy posługiwali się tytułem dziennikarzy, a dziennikarzami z pewnością nie byli.

To jest bardzo ciekawe zagadnienie. W jaki sposób chcecie to zrobić? Jakie kryteria, kto miałby to robić?

Kryterium jest proste i ja marzę o tym, aby to zrobili sami dziennikarze. Ci prawdziwi dziennikarze. Aby generalnie rzecz biorąc, wracając do pracy w normalnych warunkach, pamiętali o tych, którzy zaprzeczyli etyce zawodu dziennikarskiego i aby, krótko mówiąc, w zespołach zabrakło dla nich miejsca.

To teraz Wrocław i Dolny Śląsk. Tak się składa, że był pan również na tej konferencji prasowej razem z panem posłem Michałem Jarosem, kiedy w ratuszu ogłosiliście powstanie klubu Platformy Obywatelskiej. Czy na pół roku przed wyborami, pan, niezwykle doświadczony samorządowiec, przede wszystkim prezydent Wrocławia, potrafiłby już jednoznacznie wskazać, jak te najbliższe tygodnie w naszej tutaj lokalnej polityce będą wyglądać? Mówiąc wprost, tak się składa, że jak pytamy tutaj rozmaite środowiska polityczne o to, czy poprą na przykład pana prezydenta Jacka Sutryka za pół roku, a może właśnie za kilka tygodni, to nikt w zasadzie jeszcze jednoznacznie takiego poparcia nie udzielił.

Zaczynam zawsze od czegoś kompletnie innego. Patrzę na Wrocław, patrzę na mankamenty obecnej sytuacji. Na te słabe miejsca, słabe punkty i zastanawiam się, jaki człowiek sobie poradzi z tymi problemami, o których mówi prawie każdy wrocławianin. Wolę zacząć od problemów. Wczoraj odbył się zarząd regionu Platformy Obywatelskiej, bardzo interesujący, bardzo merytoryczny. Prowadził go właśnie Michał Jaros. Pierwsza część dotyczyła kampanii wyborczej od strony merytorycznej, personalnej, czyli zbudowaliśmy przede wszystkim ramy pozyskiwania, poszukiwania ciekawych postaci, które chciałyby rzeczywiście do tej roli radnego wojewódzkiego, miejskiego, gminnego, et cetera, aspirować. Chcemy to zrobić z dużym wyprzedzeniem, aby po prostu mieć osoby, także nowe, świeże, ale także z określonymi kompetencjami, z określonym doświadczeniem.

Czyli wyraźnie wybrzmiewa z pana słów fakt, że już przygotowujecie się do wyborów?

To odpowiedź na tę część pytania o harmonogram. Ta procedura potrwa od kilku do maksimum kilkunastu tygodni. Chcemy ją zakończyć gdzieś na przełomie stycznia, lutego i wtedy pojawią się kolejne deklaracje. Druga rzecz, bardzo ważna i druga część naszego spotkania, to było spotkanie z radnymi, naszymi radnymi w sejmiku wojewódzkim. Chodziło o to, aby oni opisali sytuację, z jaką mamy do czynienia, wyzwania, z jakimi mamy do czynienia. Padło bardzo wiele ciekawych także sugestii, także pytań dotyczących sposobu dystrybucji środków finansowych, na przykład na zabytki.

Wczoraj o 20. mieliśmy bardzo gorącą debatę z uczestnikami, radnymi sejmiku województwa dolnośląskiego.

O właśnie. To się jakoś odbywało równolegle. Natomiast to, co jest dla mnie najważniejsze, to jest oczywiście samo miasto. Ja jestem w stanie zdefiniować w chwili obecnej takich 10 najpoważniejszych problemów miasta, z którymi się trzeba zmierzyć.

Aż 10?

Co najmniej 10. One są związane z urbanistyką, po części z architekturą, z układem komunikacyjnym, z inżynierią ruchu, także z kondycją spółek gminnych, zaczynając od MPWiK, kończąc na cmentarzach. Te wszystkie problemy, one są kluczowe, czasami bolesne, czasami widoczne dla wszystkich, czasami troszkę ukryte, ale trzeba od nich wyjść, aby wiedzieć, jaki zespół tak naprawdę ma ciągnąć w tej następnej kadencji interesy miasta Wrocławia, aby wrocławianie, krótko mówiąc, poczuli pewną ulgę.

No właśnie i to tutaj w studiu mamy dwa telewizory. Proszę sobie wyobrazić, że na tym po lewej stronie jest zdjęcie pana posła Michała Jarosa, a na drugim zdjęcie pana prezydenta Jacka Sutryka. Na który telewizor pan wskazuje?

Wskazuje w tej chwili na kontekst, który jest dużo ważniejszy. Otóż my mamy podpisaną koalicję z Jackiem Sutrykiem, podpisane porozumienie i to jest do końca kadencji. Ja uważam, że zrywanie tej koalicji...

Nie chodzi o zrywanie, panie prezydencie. Chodzi o przyszłość.

Ok. Ale zrywanie tej koalicji może nastąpić poprzez wskazanie osoby już w chwili obecnej.

Tak pan sądzi, że pan prezydent by się obraził?

Nawet nie chodzi o obrażenie. Miałby prawo do tego, aby poczuć się w tej materii, wprowadzony w stan rozwiązania pewnej umowy.

To jak chcecie to zrobić?

W porozumieniu.

Chcecie namówić pana prezydenta?

Według mnie Jacek Sutryk powinien wiedzieć i to wiedzieć pierwszy, jeżeli powstanie decyzja o tym, że będziemy wspierać innego kandydata. Ja uważam, że popełnił błąd, zgłaszając siebie i swoją osobę wyborach, tak, jak on to zrobił. 

Widzi pan. On to zrobił wyprzedzając was. 

Według mnie to jest błąd. My nie chcemy tego błędu powtarzać. My nie chcemy, aby ten błąd był po naszej stronie. To jest jego błąd. Od razu powiem, że nie jakiś wielki, nie niewybaczalny, ale to był błąd. Ja uważam, że zarządzanie miastem to nie jest wyzwanie jednoosobowe. To jest wyzwanie całego zespołu. To jest także zespół radnych. Wszyscy powinni się traktować z szacunkiem, w sposób podmiotowy i pamiętając o tym, że nikt nie dźwignie miasta jednoosobowo.

Kto będzie kandydatem Platformy Obywatelskiej?

Człowiek. 

Posłuchaj całej rozmowy: