Profesor Marian Noga: Prezes Glapiński mija się z prawdą. (...) NBP stracił reputację

Gościem Rozmowy Dnia Radia Wrocław był ekonomista, profesor Marian Noga.

Politycy nowej, już obecnej kadencji sporo nam obiecali. Wymienię tylko kilka tych pozycji 800 plus, babciowe czy podwyższenie kwoty wolnej od podatku. Co pan na to?

Jest to bardzo trudny moment dla polskiej gospodarki z bardzo prostego względu. Mamy już przygotowany budżet państwa, oczywiście przed ekipę odchodzącą i tak w dużym skrócie, tam jest przewidziane 690 miliardów złotych przychodu i 850 miliardów wydatków.

Czyli się nie spina?

No tak. To jest dziura 160 miliardów złotych, czyli deficyt wynosi tyle. Jeszcze gdybyśmy do tego dodali te prezenty wyborcze, o których pan mówił przed chwileczką, no to ten deficyt musiałby być dużo, dużo wyższy, a to by oznaczało, że Polska by weszła w fazę tak zwanego nadmiernego deficytu, co spowodowałoby, że będąc członkiem Unii Europejskiej, będziemy musieli potem na rok kolejny 2025, no już planować wydatki zgodnie z zaleceniami Unii.

No to jak to będzie z tymi obietnicami? Chce pan powiedzieć, że nas nie stać?

Ja mam inny pogląd na budżet. Mianowicie ja uważam w ten sposób, że budżet powinien mieć priorytety. Powinien mieć priorytety bardzo precyzyjnie ustalone. Na pierwszym miejscu takie zadanie, na drugim miejscu takie zadanie.

A jakie zadanie?

Jakie zadanie? No przede wszystkim nie zadłużać się w dalszym ciągu.

To całkiem logicznie, panie profesorze.

To nawet logiczne. No i oczywiście są pewne stałe wydatki, sztywne niektórzy mówią. W naszym budżecie tych sztywnych wydatków jest na około 70-75%, czyli dużo. Czyli my wachlarz takich zmian, to co ja mówię właśnie, że chciałbym zmian dokonać, mamy niewielki, bo 25%. Ale mamy. Żeby długo nie opowiadać, to powiem konkretnie, że zrezygnowałbym z budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego.

No to teraz piekło zamarzło.

Pyta pan o pieniądze, to ja panu znalazłem pieniądze.

Czyli to inwestycja numer jeden.

Inwestycja numer jeden. Absolutnie nie kontynuowałbym tej inwestycji, co nie oznacza, że nie należałoby zrobić takiego portu rezerwowego, niedużego w Baranowie, jako portu rezerwowego dla portu w Warszawie.

Czyli rezygnujemy z tej inwestycji. A 800 plus czy podwyższenie kwoty wolnej od podatku?

Nie, nie, nie. Jeżeli chodzi, jeżeli chodzi o 800 plus, to tutaj nie nie ma w ogóle dyskusji, że to musi być. Oczywiście można się zastanowić, czy wszyscy mają otrzymywać 800. Ci, co zarabiają 100000 zł miesięcznie, to myślę, że im nie jest potrzebne 800 plus. A wie pan, że takich ludzi trochę w Polsce jest?

Trochę jest.

No właśnie. To jest jedna sprawa, jeżeli chodzi o kwotę wolną od podatku 60000 zł, ja uważam, że to powinno wejść. Czy od 1 stycznia 2024? Tego nie wiem. To nie jest moja decyzja. Ale jest to dobry pomysł, dlatego że system podatkowy powinien być prosty i powinien być przyjazny dla obywatela.

A czy ma pan jakąś swoją ulubioną obietnicę? Z tych wszystkich, które padły w ostatnich miesiącach?

Jeżeli chodzi o ulubioną obietnicę, to tam były bardzo różne. Na przykład babciowe.

No i co pan na?

To mi się bardzo podoba. To mi się bardzo podoba, bo ja uważam, że powinniśmy być wszyscy aktywni. Ja już Jestem na emeryturze 12 lat i ciągle pracuję, i występuję w mediach, w Radiu Wrocław w tej chwili. W związku z tym to mi się chyba chyba najbardziej podoba.

Rozumiem, czyli aktywność zawodowa?

Aktywność zawodowa Polaków.

A wierzy pan w te wszystkie obietnice polityczne?

Jeżeli chodzi o obietnice przedwyborcze, może dodajmy, to naprawdę ja nie znam państwa, nie znam partii na świecie, która by spełniła wszystkie obietnice. To zacznijmy może od tego.

To może niech nawet spełnią 50%?

No właśnie. To więc właśnie, zaczynają właśnie analitycy, redaktorzy, prasa, media, zastanawiać się, no jakby tak chociażbym jak pan powiedział, te 50%. Lepiej więcej. Lepiej 60-70%. Dokładnie o tym mówimy. O spełnieniu, powiedzmy 70%, to by był już jakiś sukces.

Ale wie pan, dlaczego ja pana o to pytam?

Nie wiem.

Bo ja pana sprawdzam dlatego, że nasi słuchacze, być może część pamięta, część nawet nie wie o tym, że pan był politykiem i to wiele, wiele lat. Czy w takim razie nas stać na te wszystkie propozycje, obietnice? Czy to nie jest kwestia tego, czy nas stać, czy nas nie stać, bo to jest na przykład inwestycja?

Obecnie oddający władzę się w ogóle tym nie przejmowali, bo się po prostu zadłużali.

To dobrze, czy nie?

Jeżeli chodzi o 800 plus chociażby, to sam powiedziałem, że to powinno być, ale w sumie rzecz biorąc, to te dzieci, które otrzymują 800 plus, jak dorosną, to będą je spłacać. Ale z drugiej strony nie możemy patrzeć na to, że rodzi się jakiś biegun biedy, nędzy, czyli zawsze jest tak zwane mniejsze zło, "the best second solution".

Czyli 800 plus to mniejsze zło?

Tak. Bo to wprawdzie dzietności nie zwiększyło, ale zmniejszyło ten biegun nędzy, biegun biedy. Co do tego to chyba nikt nie ma w Polsce wątpliwości.

Chociaż te indeksy rozmaite pokazują nam takie rzeczy, że z tym kryzysem związanym z finansami i z progiem ubóstwa jest, mówiąc delikatnie, źle.

Ale ja panu coś powiem, jeżeli mogę wejść w słowo. Mianowicie to jest związane z bardzo nieumiejętną walką z inflacją.

Jaka prognoza na przyszły rok?

Przyszły rok, jeżeli chodzi o inflację, ona będzie niższa, jak w tym roku, bo ona będzie, nawet dokładnie powiem, jak Narodowy Bank Polski prognozuje na przyszły rok inflację, prognozuje na 4,6. To jest dana najnowsza, z piątku, Narodowego Banku Polskiego. Ale ja muszę powiedzieć jedną rzecz, że my mamy cel inflacyjny na poziomie 2,5. Strefa euro ma na poziomie 2. Wielka Brytania, która wiadomo, że jest poza, 2. Powiedzmy kraje niebędące w strefie euro: Dania, Szwecja - 2. Australia ma 1 nawet. A my mamy 2,5. My do tego 2,5 nie dojdziemy nawet w 2025, panie redaktorze.

No i co będzie?

Co będzie? Będziemy ciągle powyżej celu inflacyjnego, co oznacza, że te stopy procentowe, na które tak czekają kredytobiorcy, jak jest Rada Polityki Pieniężnej, one nie będą spadać, nie będą się obniżać, właśnie z tego względu. A nawet jeżeli tam się zaczną obniżać, to tylko dlatego, że jeżeli w horyzoncie dwóch lat będzie widać spadek inflacji poniżej 2,5, to wtedy rzeczywiście Rada Polityki Pieniężnej stopy obniży, ale to może być dopiero widoczne gdzieś pod koniec następnego roku. Ale to jest dobry jakiś sygnał, że powiedzmy za rok o tej porze, że Rada widzi przestrzeń do obniżek i kredytobiorcy uśmiechną się.

Ale do tego czasu trzeba płacić.

No to ja mówię uczciwie, jak ja to widzę.

A jak pan widzi rządy pana profesora Adama Glapińskiego w Narodowym Banku Polskim?

To jest dla mnie trudny temat.

Dlatego pytam.

Dlaczego trudny? Bo jak ja byłem członkiem Rady Polityki Pieniężnej, to myśmy podpisali taki pakt można powiedzieć. My, to znaczy tych 10 członków drugiej kadencji, gdzie ja byłem, że nie będziemy krytykować poprzedników i następców. To żeby sprawa była jasna.

Wie pan, czasy się zmieniają.

Pacta sunt servanda, ale nieraz trzeba powiedzieć coś takiego, co nie będzie nikogo obrażać.

No szczerze, panie profesorze. W Radiu Wrocław mówimy szczerze.

O właśnie. To może zacznijmy od jednej prostej sprawy. Pan prezes Glapiński, wychodząc na konferencje prasowe, robi z nich show, co jest nikomu do niczego niepotrzebne. Ta konferencja powinna trwać od 15 do 30 minut i ona powinna się opierać o fakty. Pan prezes na przykład mówi, że w 2025 roku dochodzimy do celu, a ja mam dokument Narodowego Banku Polskiego przed sobą, przygotowałem się, gdzie wyraźnie pisze, że nie dochodzimy. No więc o takie rzeczy bardziej chodzi, jeżeli chodzi o pana Glapińskiego.

Czyli kłamie?

No pan prezes po prostu mija się z prawdą, nie patrząc na dokumenty swoich analityków, którzy mu wręczyli je do ręki.

Ale dlaczego? Dlatego, że jest takim lekkoduchem, czy po prostu coś za tym innego stoi?

Dlatego, że on uważa, że tylko on może być na konferencji prasowej. No myli w ogóle pewne akty prawne.

To jeszcze inaczej. A kondycja samego Narodowego Banku Polskiego i ta polityka, którą prowadzi od kilku lat?

Jest to bardzo mi przykre do stwierdzenia, ale po prostu Narodowy Bank Polski stracił reputację. No a jak ktoś straci reputację, to trzeba ją potem odbudowywać. Bardzo łatwo stracić reputację, a bardzo trudno odbudować reputację Narodowego Banku Polskiego.

Dlaczego ją stracił?

Ano dlatego, że najpierw mówiono, że inflacja to nic wielkiego. Dawano przykłady na przykład Estonii, Litwy, Łotwy, że mają wyższą inflację i są w strefie euro, i proszę bardzo. A co się okazało? Że Estonia, Litwa, Łotwa, będąc w strefie euro, mają 2 razy niższą inflację dzisiaj, niż my, czyli na przykład no to są te rozbieżności pana Glapińskiego. On mówi, abyśmy byli w strefie euro, to dopiero byśmy widzieli. A te 3 kraje pokazują, że jest zupełnie inaczej.

To jest bardzo ciekawy wątek. Czy Polska powinna być w strefie euro?

Oczywiście. Dla mnie powinna być w strefie euro, chociażby z bardzo prostego powodu. Już nasi kredytobiorcy, jest ich około 3 milionów, kredytobiorców w Polsce, nie czekaliby na tę Radę Polityki Pieniężnej, dlatego że stopy oprocentowania kredytu hipotecznego na lat 20, byłyby między 1,5%, a najwyżej 2,5%. A jakie są? 9,5-10? W związku z tym, chociażby z tego powodu Polacy powinni podnosić rękę i mówić, chcemy być w strefie euro.

A przykład Chorwacji i tego, co tam się stało z cenami?

No nie. Rzeczywiście, może był jakiś taki moment, że te ceny ruszyły w górę, ale w każdym kraju są ludzie, którzy chcą zarobić na zmianie. Tak bym to powiedział. Ale proszę pana, inflacja dzisiaj w Chorwacji wynosi 3,9. A u nas? 6,5 i to nawet mimo tych cudów na stacjach Orlenu. Według moich obliczeń, gdyby tych cudów nie było, to inflacja byłaby 7,2. Nie będziemy tutaj mojej metodologii pokazywać, ale ja policzyłem, ja to liczyłem dokładnie.

Wyobraźmy sobie, że mamy jakieś oszczędności na naszych kontach osobistych, nasza krwawica. W co można zainwestować w przyszłym roku te pieniądze?

Jak mamy małe.

Czyli do ilu?

Do 50000 tysięcy złotych, to ja nie widzę innego rozwiązania, jak kupowanie obligacji. Państwo polskie nigdy nie zbankrutuje, żeby nie wiadomo co się działo. My nie zbankrutujemy jako państwo. Jeżeli mamy troszkę więcej, to nieruchomości różnego rodzaju. To są aktywa, które po prostu dają nadzieję na taki sprawiedliwy, uczciwy uzysk.

A pan w co inwestuje?

No właśnie w obligacje.

Posłuchaj całej rozmowy: