Joanna Lamparska o nowej książce: "Lekarze od zabijania. Medyczna gwardia Hitlera"

Gościem Rozmowy Dnia Radia Wrocław była Joanna Lamparska, nasza redakcyjna koleżanka, autorka m.in. Dolnośląskich Tajemnic oraz książki "Lekarze od zabijania. Medyczna gwardia Hitlera".

Tak policzyłem, że ponad 1,5 roku minęło i premiera twojej kolejnej książki. "Lekarze od zabijania. Medyczna Gwardia Hitlera" - to jej tytuł. Brzmi poważnie, no i sporo nam już zdradza.

Tak. Ja powiem szczerze, że kiedy patrzę teraz na ten tytuł, to zastanawiam się, co mój lekarz w przychodni powie, Nam nadzieję, że doczyta co jest tam niżej. To jest książka, która musiała powstać z tego względu, że mamy sporo literatury obozowej czy literatury związanej w ogóle z eksperymentami medycznymi, o których ja pisałam dwie książki do tyłu. Natomiast pomyślałam sobie, że w ogóle w dzisiejszych czasach ten temat, ta rozmowa o tym, czym jest naprawdę zło, jaka jest natura człowieka, wraca przez cały czas. Chciałam pokazać tych ludzi z czasów II wojny światowej. Lekarzy pracujących w obozach, jako ludzi po prostu. Zobaczyć, czy mieli dzieci, co jedli, kogo kochali i dlaczego wybierali tę pracę.

Z opisu książki wybrałem też wiele mówiące pytania, na przykład: "jak sypiał selekcjoner, który właśnie wysłał do komory gazowej kilkaset dzieci?", "co czuł lekarz-morderca, gdy patrzył na wijące się z bólu kobiety, ofiary swoich eksperymentów?" albo "dokąd szedł po zabiegu i czy smakował mu obiad?". No bardzo obrazoburcze treści. Udało ci się swoją drogą znaleźć odpowiedzi na te pytania właśnie?

I tak, i nie. Ponieważ odpowiedź, której szukałam, przyszła w sposób taki, którego nie jestem w stanie zaakceptować. Dlatego, że czytając literaturę, okazało się, że jest wyliczenie w ogóle ilu lekarzy pracowało w obozach koncentracyjnych. Ich było prawdopodobnie, tak się oblicza, 319. Dlatego, że migrowali między obozami. Mengele był w Auschwitz, potem przyjechał do Gross-Rosen. Friedrich Entress był w Gross-Rosen tutaj na Dolnym Śląsku, pojechał do Auschwitz, wrócił, czyli oni jeździli pomiędzy obozami. Oni się wszyscy znali. To było jak korporacja. W innym pudełku, w innej rzeczywistości, ty, ja, ktokolwiek, chodzilibyśmy do nich do miłego gabinetu. Natomiast w tej okropnej rzeczywistości tamtych czasów, oni weszli w zupełnie inny tryb pracy. Jak spali, jak jedli, jak kochali? Normalnie. Facet wychodził z pracy, załatwił pracę, zamordował powiedzmy 100 osób, gołymi rękoma i szedł do domu, przytulał własne dziecko albo jadł obiad. Jest takie słynne, ikoniczny już określenie Auschwitz Anus mundi - odbytnica świata. To słowa Heinza Thilo, lekarza, który również trafił do nas, na Dolny Śląsk. To on wymawia te słowa podczas selekcji kobiet, które też błagają o życie, a jego kolega z obozu Paul Kremer pisze w pamiętniku, że to obrzydliwe sceny, bo te kobiety zachudzone, one błagają o życie, że to jest takie wstrętne. No ale po południu miękko przechodzi pudding waniliowy, pyszna zupa i kotlet. Wieczorem znowu akcja specjalna. Nie ogarniasz tego rozumem po prostu.

A jest coś, ale naprawdę coś, co cię przy pracy nad tą książką tak absolutnie zniesmaczyło, zaskoczyło?

Wiesz co? Tak. Powiem może tak, jest taki poranek, może deszczowy, ale myślę, że wiesz co, jak o tym się pisze, to jeszcze dajesz sobie z tym radę, ale jak już o tym mówisz, to się robi kiepsko. Ja tylko powiem, że są tam takie sceny w tej książce, że jak dzisiaj przechodzę koło malutkich dzieci, to po prostu od razu serce mi tutaj staje. Nie chce mówić o dzieciach, bo to wystarczy poczytać. Zresztą słyszałam ostatnio o pani, która pisała pracę magisterską na temat dzieci w obozach koncentracyjnych i musiała ją przerwać, żeby się leczyć po prostu. To są straszne tematy. Ale co mnie zniesmacza, co jest takie bardzo charakterystyczne i na to nigdy nie zwróciłam uwagi wcześniej? Są lekarze. Oczywiście oni są wykształceni, oni wiedzą, że "Hitler nasz pan" i tak dalej. Natomiast są sanitariusze, ten niższy poziom. Sanitariusze, niestety, jest taki słynny Pańszczyk, Polak, ale to przede wszystkim są niemieccy sanitariusze, którzy mają ten kompleks bycia lekarzem. Oni chcą być lekarzem, więc oni sami operują, sami zabijają. Oni przychodzą, jak nie ma lekarza i mówią: "teraz ja tu jestem doktorem. I wiesz, co jest takie dziwne? Że bez względu na to, na który obóz patrzysz, czy Gross-Rosen, czy Auschwitz, czy Majdanek, oni są klonami. Oni się nie znają, ci sanitariusze, a zachowują się zupełnie tak samo.

Jaka lekcja płynie z tych wszystkich historii? Masz jakąś taką refleksję, głębszą? Po tylu latach pracy nad tym w ogóle ciężkim zagadnieniem.

Ja przypomnę tylko słynny eksperyment Zimbardo, który to więzieniu wstawił studentów swoich. Jednym powiedział, że będą więźniami, innym, że będą strażnikami. Jakby okazało się, że w trakcie tego eksperymentu ci, którzy mieli być strażnikami, zamieniają się w oprawców. Tak się często tłumaczyło to, co się wydarzyło od 1933 roku, czyli, że mamy złe pudełko. Hitler stworzył złe pudełko. On, zgniłe jabłko i wrzucane świeże jabłka do tego pudełka gniły. Natomiast ten eksperyment został podważony, ponieważ okazało się, kiedy po latach badacze dotarli do dokumentów z tego eksperymentu, że tam prowadzący eksperyment zachęcał, popychał, żeby być okrutnym. I z tego wynika, że Hitler i inni przywódcy popychali tych lekarzy. Oni się dawali popychać. Byli tak trochę częścią takiej, może nie sekty, ale no takiej grupy, nazwijmy to, która zna się, robi różne rzeczy. Lekcja jest taka, że mimo wszystko mamy wybór. Mamy wybór. Ten wybór czasami jest bardzo trudny, ale po polskich lekarzach, po lekarzach więźniach, bohaterach, po prostu ludziach zakatowanych czasem na śmierć, a i tak wiedzących, że nie wolno przejść na tamtą stronę. Mamy wybór i o tym trzeba każdego dnia pamiętać.

Ja się tak zastanawiam, bo jak myślałem o naszym dzisiejszym spotkaniu, Polacy, Dolnoślązacy chętnie czytają o tych wszystkich historiach, które opisujesz od wielu lat, o których rozmawiamy. A Niemcy? Masz taki feedback, doświadczenia od Niemców, których to wszystko, no jakby nie było, dotyczy?

Tak. Mam doświadczenie z młodymi ludźmi, którzy często na Dolny Śląsk przyjeżdżają. Ostatnio była taka para, dzieciaki takie, dziewczyna i chłopak, rodzeństwo, którzy szukali swojej historii tu na Dolnym Śląsku. No i dotarli do tej historii. I to nie była dla nich łatwa historia. Tak, młodzi ludzie, bo z nimi rozmawiam, często się z tym zmierzają. Natomiast pisząc książkę zauważyłam, jak długo w ogóle świat patrzył na to w sposób dla nas trudny do zrozumienia. Jeden z lekarzy, o których piszę, który tu pracował, też na Dolnym Śląsku, w Riese, czyli Osówka, Włodarz, tam były takie rewiry. On przez bardzo wiele lat był najnormalniejszym lekarzem, chirurgiem w niemieckiej klinice i wszystkim mówił, że on pracował w czasie wojny w obozie. Nikt nie reagował. No ok, był lekarzem w czasie wojny. Jest tam też taka druga scena w mojej książce, kiedy w 64. roku Żydówka mieszkająca w Austrii poznaje przystojnego, boskiego, cudownego, czułego lekarza pracującego w Etiopii. On chce się żenić i jego ojciec przyjeżdża ją zlustrować. Ta dziewczyna mówi do niego, jest 64. rok, Austria, "proszę pamiętać, że ja jestem Żydówką". Na co on odpowiada, bez poczucia obciachu żadnego, "ale nam to nie przeszkadza, jesteśmy w domu otwarci". 64. rok.

Samo się komentuje. My generalnie chętnie sięgamy po książki? Czytamy więcej? Coś się zmienia?

Kobiety czytają. Wydawcy twierdzą, że gdyby nie kobiety, to rynek książkowy by upadł. Kiedy ja mam spotkania z czytelnikami, to panie, czy w bibliotekach, czy w domach kultury, czy gdziekolwiek te spotkania mam, mówią, że jestem absolutnie jedyną autorką, na której spotkania przychodzą mężczyźni, ponieważ podzieliłam, jakby ten świat swój, który pokazuje, no tak jakby zdywersyfikowałam troszeczkę, że są to tematy, które również interesują mężczyzn. Ja mówię przede wszystkim o tej historii drugowojennej. Tak. Ludzie czytają książki i ja śmiem twierdzić, że autorzy są w stanie wyżyć, jeżeli są w stanie napisać książkę, która jest bestsellerem, a bestseller zaczyna się w dzisiejszych czasach od 10 000 egzemplarzy. To są zupełnie inne nakłady. Chociaż też widzimy po tych bestsellerach różnych, że bardzo młode dziewczyny zaczęły czytać i to jest mnóstwo tej literatury dla młodych dziewczyn. To są często anglojęzyczne tytuły. Tak. Mimo wszystko ciągle ludzie czytają, aczkolwiek ja coraz częściej, kiedy mam spotkania z czytelnikami, jestem przedstawiana, tyś to sprawił, Joanna Lamparska - youtuberka.

Czy to jest tak, że ludzie, którzy przychodzą, rozmawiają tylko o książce, czy chcą jednak z tą Joanną Lamparską trochę poprzebywać, no bo jest już jednak taka aura wokół ciebie wytworzona i to musisz po prostu przyjąć do wiadomości, że tak jest?

Ja w ogóle nie chodzę sama na spotkanie autorskie, bo uważam, że nie ma nic bardziej nudnego, niż autor trujący o strukturze tworzenia.

Ale mogą ci podrzucać rozmaite wątki, tropy?

Tak. Dlatego ja na spotkaniach opowiadam różne historie, nie opowiadam o książce, i ludzie się bardzo chętnie dzielą swoimi historiami. Teraz, w trakcie festiwalu Brunona Schulza, podszedł pan z teczką. Okazało się, że jego ojciec ukrywał Szymon Wiesenthal, słynnego łowcę nazistów, ukrywał go we Lwowie. Natomiast jakaś druga część jego rodziny, z jakimiś niemieckimi korzeniami, związana jest z niemieckim prezydentem jeszcze Wrocławia. No mega to jest historia. Mam nadzieję, że w Dolnośląskich Tajemnicach, które mamy na antenie na Youtubie Radia Wrocław, którego jesteś ojcem, tego kanału, że będziemy tę historię mogli pokazać, bo to jest fascynujące. Także tak. Takie historie przychodzą. No i oczywiście z tych lżejszych tematów, mnóstwo ludzi opowiada: "a ja wiem, że tam coś jest ukryte, a ja słyszałem jakąś historię, a mam tu jakiś dokument". Niedawno bardzo miły człowiek przyniósł znalezionego w okolicach Psiego Pola z wykrywaczem, taki malutki krasnoludek. Prawdopodobnie jakiś późny XIX wiek, zabaweczka. Ale to są fajne, fajne, ciekawe rzeczy. Chociaż zdarzają się, w związku z tą moją nową książką, która ma dzisiaj premierę, też takie straszne znaleziska. Takie złoto dentystyczne na przykład. To się bardzo rzadko, ale zdarza.

A kto powinien sięgnąć po tę książkę, o której dzisiaj rozmawiamy?

Wiesz co? To jest bardzo trudne pytanie, dlatego że dzisiaj w nocy rozmawiałam z twoim kolegą, dziennikarzem, który jest specjalistą od literatury obozowej i on powiedział: "wie pani co, ja świetnie znam taką literaturę, ale ta książka mnie przetrzepał, ja nie czytałem takiej książki od lat". Więc myślę, że ktoś, kto ma gotowość, kto chce poznać historię, ale też chce zrozumieć, ale też zrozumieć Dolny Śląsk. Bo my o tym naszym Gross-Rosen trochę zapominamy ciągle. Ale są tam też niesamowite historie, w ogóle filmowe, związane z pobytem, jakby z wyzwoleniem kobiet z Gross-Rosen przez amerykańskich żołnierzy. Różne barwne miłosne historie na końcu, które kończą się w taki sposób, dający, że tak powiem, nadzieję.

Nasza radiowa telewizja internetowa, czyli radiowrocław.tv, wyprodukowała już ponad 170 odcinków Dolnośląskich Tajemnic. Może czas na wspólną książkę, żeby przelać w tej chwili to, co z szklanego ekranu na papier mogłoby trafić?

To jest bardzo dobry pomysł, tylko ktoś to musi przelać, proszę pana. To jest mnóstwo, mnóstwo pracy. Ale myślę, że pomysł jest dobry i mega byłoby o tym pomyśleć.

Posłuchaj całej rozmowy: