M. Stachowiak-Różecka: Polacy mają prawo krytykować działania sędziego i jego wyroki

Gościem Rozmowy Dnia Radia Wrocław była poseł Prawa i Sprawiedliwości Mirosława Stachowiak-Różecka, jedynka z wrocławskiej listy.

Półtora tygodnia do ciszy wyborczej. Jak nastroje?

Wyborcze. Oczywiście wykorzystujemy każdy jeszcze dzień, każdą chwilę na spotkania, na przekonywanie wyborców. Także oczywiście, że bardzo intensywny czas. ostatnia prosta

Jechała wczoraj pani pociągiem przez całą Polskę, dokładnie z Olsztyna do Wrocławia. Kto śledzi media społecznościowe, ten wie, o czym mówię. I jak pani wsiada do takiego pociągu, to jak reagują Polacy?

Bardzo sympatycznie. Naprawdę. Mówię zupełnie szczerze.

A rozmawiają z panią?

Rozmawiają. To nie trzeba wsiadać do pociągu, żeby ze mną rozmawiali. We Wrocławiu i w terenie, w tych wszystkich miejscowościach, wsiach i miasteczkach, w których spotykam wyborców, te rozmowy są po prostu naprawdę sympatyczne, takie zagrzewające do boju, wyrażające poparcie. Bardzo za to dziękuję.

I o czym pani mówią?

No to są takie tematy, które rzeczywiście bardzo często są również gorącymi i takimi, o których rozmawiamy również w kampanii, a więc kwestia uchodźców, kwestia referendum, kwestia życia, tego jak się otoczenie zmienia. Im dalej od większych miast, tym więcej właśnie takich informacji i takich opinii, że przez te lata rządów Prawa i Sprawiedliwości Polacy poczuli się w tych mniejszych miasteczkach i wsiach zauważeni, docenieni, że zmienia się ich życie, zmienia się otoczenie, dostrzegają inwestycje. I to naprawdę cieszy, bo to oznacza, że to jest dobry kierunek. Będziemy to kontynuować.

A miała pani okazję już w swojej głowie, w zaciszu domowym, ognisku domowym, mirze domowym, podsumować tę mijającą kadencję?

Po to jest między innymi także kampania i temu służy. Wspólnie na tych spotkaniach z wszystkimi, którzy w nich uczestniczą, w jakiejś mierze podsumowujemy ten czas. I teraz jesteśmy akurat na gorąco, bo są ogłaszane kolejne programy rządowe i wyniki tych programów, jeśli chodzi o inwestycje strategiczne, drogi. Czekamy na PGR-owskie miejscowości, czekamy na ostatnie rozstrzygnięcie Polskiego Ładu, jeśli chodzi o samorządy. I to jest taki czas podsumowań, bo to naprawdę widać skalę naszych działań i to jest ogromna satysfakcja. Proszę mi wierzyć, jak się przejeżdża, pamiętam takie podróże po miejscowościach podwrocławskich, zwłaszcza powiat górowski czy wołoski, te drogi, w jakim były stanie, dziura na dziurze, naprawdę widzę, jak to się zmienia. Powstają piękne, nowoczesne szkoły w gminach oddalonych od wielkich ośrodków. Jak naprawdę samorządowcy i lokalne społeczności doceniają to, że, jak mówię, dostrzegliśmy ich potrzeby i inwestujemy, te programy, bo przecież to nie ja inwestuję, ale te programy, strumienie pieniędzy, środków są kierowane do tych mniejszych gmin i to jest naprawdę bardzo słuszna polityka.

No dobrze, to jest jedna strona medalu. Opozycja i przeciwnicy pewnie mają inne zdanie. Co pani zdaniem nie wyszło w tej kadencji Prawu i Sprawiedliwości?

Nie ma rzeczy, która nie wyszła.

To może poszła nie tak.

Mówię zupełnie szczerze. Wszystko, co zaproponowaliśmy, konsekwentnie realizujemy. Jedne rzeczy idą sprawniej, inne wymagają poprawy i kontynuowania po prostu. Taki projekt, jak pamiętacie państwo, moim zdaniem ogromny sukces, Polski Ład na remont zabytków. Ogromna skala i wydawałoby się, że to zdaje się 120 milionów, jeśli dobrze pamiętam, na Dolny Śląsk i wydawałoby się, że to w końcu zaspokoi te najpilniejsze i główne potrzeby. Ale kiedy się odwiedza te wszystkie miejscowości i sprawdza, które zabytki będą z tej puli remontowane, to się przekonujemy, że to jest akurat coś, co będzie wymagało dalszych inwestycji. Potrzeby są ogromne. Tak jest w wielu sprawach. Kwestia ochrony zdrowia. Oczywiście, że tam trzeba nadal środków, ogromnych środków, żeby tę ochronę unowocześniać, udoskonalać, żeby się ta służba zdrowia i ochrona zdrowia dla Polaków poprawiała. Oczywiście, że są takie obszary. Zaniedbania były wieloletnie, ogromne. Takie myślenie właśnie liberalne. Kierowanie strumieni środków, pieniędzy i wsparcia do wielkich ośrodków, poskutkowało tym, że rzeczywiście potrzeby w mniejszych są ogromne i ciągle trzeba tą politykę po prostu kontynuować.

Służba zdrowia to na pewno jest jeden odcinek. A na przykład wymiar sprawiedliwości, reforma?

No ale o co pan pyta?

Sam pan prezes Jarosław Kaczyński przyznaje, że, mówiąc delikatnie, nawet powiedział to kilka miesięcy temu na antenie Radia Wrocław, że nie jest zadowolony z jej efektów. Dlaczego to nie wyszło?

Teraz to jest właśnie takie pytanie, kiedy mnie pan pyta, co nie wyszło, a co możemy poprawić. Jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, pytanie jest takie, to znaczy, co możemy zrobić, jeśli chodzi o kwestie, które są w naszych rękach, czyli te narzędzia ustawodawcze, prawda? To, co staraliśmy się robić przez lata. Ale z drugiej strony, gdzie jest problem? Wydaje się, że w mentalności. W takim podejściu do tego wymiaru sprawiedliwości. W ludziach, którzy w tym wymiarze sprawiedliwości się znajdują i pracują. Pytanie jest, jak możemy zmieniać to właśnie? Także tu myślę, że potrzebne jest takie myślenie o wymiarze sprawiedliwości, jednak również ponad podziałami. To nie można tego podchodzić tak, jak opozycja przez ostatnie lata próbowała nam wmówić, że robimy jakąś rewolucję, która ma służyć tylko partii rządzącej. To nieprawda. Za mało czasu, żeby to rozwinąć. Absolutnie wymiar sprawiedliwości ma służyć Polakom. Polacy mają mieć poczucie, że jest sprawny i że jest sprawiedliwy. I to myślę, że pora zrozumieć, że to jest nasze wspólne zadanie. Że nie idzie o to, żeby w tym sądzie spotkać sędziego, który nawet przy wyroku w trybie wyborczym okaże i objawi niestety swoją stronniczość. Tylko musimy po prostu te elity, bo chyba tak trzeba mówić, że w wymiarze sprawiedliwości powinniśmy mieć do czynienia z ludźmi, o których powinni Polacy myśleć, że są elitami, że są ponad podziałami politycznymi, że nie uczestniczą w tej bieżącej polityce, że uczciwie robią swoje.

Nawet jestem w stanie się podpisać pod tym, o czym pani powiedziała, z zastrzeżeniem, że politycy nie będą dyskutować nad poszczególnymi wyrokami i nad tym, że sędzia jest taki, siaki i owaki, czyli deprecjonując ich w oczach wyborców w mediach. Bo jak oni wtedy mają autorytet?

Nie. Nieprawda. Uważam, że politycy i Polacy mają prawo krytykować również działania sędziego i jego wyroki. Temu sędziemu, temu człowiekowi, który w wymiarze sprawiedliwości pracuje, gwarantujemy niezawisłość. Czyli może być poddawany ocenie. My możemy wyrażać opinie na ten temat, możemy być zadowoleni, być niezadowoleni.

Ale możemy też zaszczuć takiego sędziego.

Sędziowie też muszą zrozumieć, że niektóre wyroki, które wydają, są na tyle kontrowersyjne i wywołują takie emocje i poczucie niesprawiedliwości, że trudno, żeby takiej dyskusji nie było.

Ale wyrok to wyrok.

Więc dlatego mówię o tym i powtórzę, że musimy dążyć do tego, żeby ten wymiar sprawiedliwości kształtować naprawdę odsuwając, w miarę możliwości, najbardziej jak się da, te polityczne, bieżące spory i emocje. Kształtować środowisko, które będzie wolne i odporne od takich emocji, które między innymi towarzyszą teraz kampanii wyborczej.

A sądzi pani, że prokuratura, Trybunał Konstytucyjny, Najwyższa Izba Kontroli i wiele instytucji publicznych, dziś, gdy o nich myślimy, o nich rozmawiamy, to są instytucje zupełnie niezależne od polityki?

Oczywiście, że są niezależne. Trochę przez te ostatnie lata właśnie był taki ogromny wysiłek, zwłaszcza po stronie opozycyjnej, żeby zdezawuować te instytucje, prawda? Słyszeliśmy, że Trybunał jest PiS-owski, czy inne instytucje są PiS-owskie. Tym opowieściom, oprócz emocjonalnych epitetów i medialnych różnych opinii, nie towarzyszyły żadne fakty. Przypomnę, nie towarzyszyły żadne fakty. Wszyscy sędziowie wybrani do Trybunału Konstytucyjnego zostali wybrani zgodnie z prawem i z konstytucją. Od początku, między innymi tej instytucji, towarzyszy opowieść, że było jakieś tło, które nie miało podstawy prawnej. No więc to jest nieprawda i trzeba o tym mówić, i zakończyć właśnie między innymi ten proces dezawuowania, bo to nie jest kwestia, że to zaszkodzi Prawu i Sprawiedliwości. To szkodzi Polakom. Potrzebujemy instytucji, które mają tradycję, które mają określone zadania i które mają po prostu robić swoje, właśnie w takim atmosferze jednak niezależności. To jest nasze wspólne zadanie i to na koniec być może kampanii rzeczywiście warto o tym mówić. Dziękuję za to pytanie, bo to będzie zadanie niezależnie od wyników wyborów wszystkich polityków.

Ale jeśli w składzie sędziowskim Trybunału Konstytucyjnego, już jakby kończąc ten wątek, są byli politycy Prawa i Sprawiedliwości, to jak możemy tutaj mówić o tym, że to jest niezależny Trybunał?

Ja bardzo przepraszam. Zawsze byli i to się zdarzało, byli politycy.

Ale czy tak powinno być?

Ale przepraszam bardzo. Bycie politykiem jest prawem, które jest zbywalne i można mieć w swoim życiu epizod, gdzie się jest zaangażowanym bardziej w taką czynną politykę na pierwszej linii frontu, a można ze względu na wykonywany zawód, ale także swoje doświadczenie polityczne, jednak ten dorobek wykorzystać już potem w pracy w wymiarze sprawiedliwości. Nie widzę w tym nic złego.

I przy orzekaniu można to odłożyć na bok?

Ja nie widzę w tym nic złego. Jak mówię, to jest kwestia funkcjonowania w ramach prawa, które funkcjonuje, przestrzegania tego prawa, no i osobowości, czyli jednak wzniesienia się w tym momencie, biorąc na swoje barki taką odpowiedzialność, że się sędzią w Trybunale Konstytucyjnym, jednak wzięcia takiej odpowiedzialności i rozumienia tego, jaka jest rola w tym miejscu.

I sądzi pani, że to się da zrobić?

Tak. Sądzę, że to się da zrobić. Ja wierzę w ludzką przyzwoitość. W takie poczucie sprawiedliwości, obowiązku i w zrozumienie, że są takie miejsca i takie zajęcia, i praca, gdzie rzeczywiście jesteśmy powołani do określonych zadań. To też w takim wymiarze sprawiedliwości, to w pierwszej kolejności służba i trzeba o tym pamiętać.

No dobrze, ja mam tutaj zdjęcia w studiu. Są na nich 3-latkowie, mały Leon i mały Ignacy. Mogę je pani pokazać tutaj, tych dwóch słodkich, młodych mężczyzn. Jak pani sądzi, w jakiej oni będą żyli Polsce, jak osiągną pełnoletniość, czyli za 15 lat? Jak pani sądzi? Jaka to będzie Polska?

Zadaje pan bardzo szerokie pytanie, uśmiecham się, na które mam bardzo mało czasu, żeby odpowiedzieć. Środowisko Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy, zrobi wszystko absolutnie, żeby ci młodzi ludzie żyli w Polsce bezpiecznej, żeby żyli w Polsce zasobnej i żeby mieli szansę na wspaniałą pracę, dobre wykształcenie. Żeby żyli w kraju bezpiecznymi i żeby żyli w kraju, w którym jest przestrzegane prawo, ale także w regionie. Tu mam na myśli również Unię Europejską, w której także przestrzegane jest prawo. To znaczy my gwarantujemy, że to oni, u nas w Polsce będą decydować o swoim życiu. Nikt inny. Nie żadni unijni, brukselscy urzędnicy, ani jakieś inne interesy. Nam leży na sercu rzeczywiście ich dobro i po prostu dobra przyszłość. Ja wiem, że to być może brzmi tak, prawda górnolotnie, ale prawda jest taka, że dokładnie taki jest nasz cel. Ostatnie lata pokazują, że do tego właśnie dążymy.

To było pytanie, które miało sprawdzić to, czy politycy myślą o tym, co się dzieje tu i teraz i patrzą absolutnie na to, czy myślą o danej kadencji, czy myślą też długofalowo. Więc sami słuchacze teraz mogą sobie wyciągnąć wnioski.

Oczywiście, że długofalowo. Cała ta polityka właśnie to pokazuje. Wszystko, w co inwestujemy ma właśnie do tego prowadzić. Choćby, przenosząc się na chwilę, bo wspomniałem o Unii Europejskiej, to jest jednak gorące zagadnienie, zwłaszcza w tych dniach, bo się decydują pewne sprawy w Unii Europejskiej, warto o tym wspomnieć i przypomnieć. No to są decyzje, które właśnie tym 3-latkom będą tak naprawdę kształtować ich otoczenie i musimy sobie zdawać z tego sprawę.

Co robić z imigrantami?

No właśnie. Odpowiedzmy na to pytanie w referendum, szanowni państwo. Jak mówię, znowu nie mamy czasu, żeby rozwinąć wątek, ale to jest bardzo, bardzo zła polityka. To, co proponuje Unia Europejska, to jest tak naprawdę absolutna bezradność, podniesienie ręki i poddanie się. To jest przyłożenie ręki do mafii, do tak naprawdę handlu ludźmi. Musimy sobie zdawać z tego sprawę. To nie jest żadna pomoc, niesienie pomocy tym nieszczęsnym ludziom, którzy szukają lepszego życia. To jest po prostu sprowadzenie do Europy rozruchów, niepewności i chaosu.

Co z tym zrobić?

Absolutnie nie możemy się na to zgodzić. My protestujemy. Prawo i Sprawiedliwość mówi wyraźne "nie". Wiecie państwo o tym. Państwo możecie wziąć udział w referendum, również wyrazić swoją opinię na ten temat. Ona, niezależnie od wyniku wyborów, jednak zakładam, że jak będzie duża skala i dużo osób wyrazi swoją opinię, będzie wiążąca i dla rządzących po wyborach, ale także dla unijnych urzędników. Jedna rzecz, panie redaktorze, warto o tym przypominać, to, co się dzieje teraz w Parlamencie Europejskim, teraz dosłownie godziny i dni, czyli ten przymus, żeby wyrazić zgodę na przyjmowanie i relokowanie imigrantów, to jest działanie absolutnie poza traktatami. Dużo rozmawialiśmy dzisiaj prawda o prawie, o tym, jakie ono ma być, jak powinien wyglądać wymiar sprawiedliwości. No więc, szanowni państwo, informuję was, że to, co w tej sprawie robi Unia Europejska, ta polityka jest pozatraktatowa. Oni łamią prawo, bo kwestia polityki imigracyjnej, to jest absolutnie suwerenne prawo każdego kraju.

Co z nimi robić? Jak teraz rozmawiamy, to płyną do Europy. Co z nimi robić? Zawracać? Odsyłać, deportować?

Po prostu trzeba się na chwilę zatrzymać. Rzeczywiście uczciwie o tym porozmawiać ze wszystkimi. Zobaczyć, do czego to prowadzi, że to jest ślepa ulica i zacząć myśleć o tym, jak im pomagać w tych krajach, z których oni do nas przybywają. Po prostu. Bo to, co proponuje w tej chwili Unia Europejska, to naprawdę do niczego dobrego nie prowadzi. Chętnie weźmiemy w odpowiedzialność za to, co tym ludziom zaproponować, jak te sprawy rozwiązywać. Ale na litość boską, zatrzymajmy się na chwilę i pomyślmy o tym na serio.

Posłuchaj całej rozmowy: