J. Obremski: Najbardziej prawdopodobny jest wariant, że zwycięża PiS, ale brakuje do większości

Wróćmy jeszcze na chwilę do weekendowych wydarzeń, mianowicie do marszu w Warszawie. Czy panu się udało policzyć uczestników tego wydarzenia?

Nie. Aczkolwiek odbieram, że jest to jakaś dyskusja zastępcza. Chyba bym powiedział, że z perspektywy PiS-u korzystna, że cała energia w tej chwili Platformy idzie w udowadnianiu, że było więcej, ani mniej. Natomiast czy to jest najistotniejsze? Na pewno było mniej niż 4 czerwca.

Wie pan, dlaczego moim zdaniem to jest istotne? Dlatego, że nawet tak prosta sprawa, właśnie jak liczba uczestników marszu pokazuje, jak Polacy są podzieleni, jak podzieleni są politycy, społeczeństwo, media. Więc moim zdaniem to nie jest kwestia tylko liczby uczestników marszu, ale jednak czegoś więcej.

Ale to dotykamy rzeczy zupełnie fundamentalnej. Kiedyś dzieliliśmy się swoimi opiniami i te opinie nas różnicowały. W tej chwili nas różnicują fakty.

No właśnie. To jest zgrozą lekką.

To jest oczywiście niezmiernie niebezpieczne. Był taki pogląd polskiego filozofa, który mówił, że akceptacja dla logiki jest wartością moralną. To znaczy, że jeżeli nie zgadzamy się co do faktów, nie ma możliwości dialogu.

Zgadzam się z panem.

Oczywiście, że jest problem.

To wróćmy do tej liczby uczestników. Kto na przykład, tak zupełnie bezstronnie, powinien takie dane podawać? Czy na przykład powinna podawać te dane policja? To by zamykało absolutnie dyskusję?

Proszę zwrócić uwagę, że policja podaje, natomiast jest to nieakceptowalne. Czytałem wpisy typu Pis funkcjonariusze i tak dalej. Mamy ten element związany z takim negowaniem polskiego munduru, co też odbieram, że jest podmywaniem jakiejś imponderabilii suwerenności państwa polskiego. Ja bym powiedział medialnie, jeżeli chodzi o sprawdzenie, wydaje mi się, że to jest też zadanie dziennikarzy, którzy powinni być mniej, jak to się w tej chwili często dzieje, ludźmi, którzy są ukierunkowani na to, żeby sprzyjać jednej, czy drugiej opcji, tylko że tak powiem szukać obiektywnej prawdy. Wydaje mi się, że jest bardzo prosta. Jeżeli mamy zdjęcia, to na podstawie zdjęć, długości. Ja widziałem takie wyliczenia...

To pan obstawia, że ile było osób?

Wydaje mi się, że było na pewno powyżej 300000, ale też to jest też takie moje mniemanie. Myślę, że gdyby się ktoś do tego przyłożył, to jest możliwość pokazania, jaka jest szerokość jezdni, ile jest w szeregu, ile ludzi może się zmieścić. I tak były szacowane, proszę zwrócić uwagę, że spór dotyczył też marszów niepodległości. Wersja Platformy to było 50 tysięcy, a 200 tysięcy mówili organizatorzy. Ale pamiętam, że wtedy były portale, które próbowały policzyć te kwadraciki. Ile na takim kwadraciku, ile to jest metrów kwadratowych. Więc wydaje mi się, że to można absolutnie zobiektywizować.

Powiedział pan o dziennikarzach, więc możemy na chwilę wejść w tę uliczkę. Nawet na przykładzie tego marszu, czy konwencji Prawa i Sprawiedliwości w Katowicach. To jest trochę tak, że w zależności od tego, który kanał w telewizji włączymy albo którą stację polskiej radiofonii sobie ustawimy, no to usłyszymy zupełnie inny przekaz, zupełnie inne dane, zupełnie inny kontekst. Czy to nie jest ogłupianie ludzi, ogłupianie narodu? Panie wojewodo, jak pan to po latach ocenia? Co pan na przykład tym nie jest zmęczony?

Tylko ja chcę zwrócić uwagę, że my żyjemy na przykład jeszcze w takim micie BBC.

My w Radiu Wrocław nie żyjemy mitem BBC.

Ale że to było coś obiektywnego i tak dalej. W dużym stopniu tego typu dziennikarstwo się skończyło. I to nie chodzi o to, że dziennikarz jest nieuczciwy. To polega na tym, że redakcje są tak sklejane, że się dobiera dziennikarzy o odpowiednim profilu.

To jest jeden model. A drugi model to naciski polityczne.

No zgoda. Pewno istnieją. Ja bym powiedział, że w całym świecie to się zmieniło. Na przykład uważam, że Francja ma wielki problem. Jeżeli 95% mediów reprezentuje 40% poglądów politycznych, że pozostałe 50-60% nie mają żadnych reprezentacji, jak gdyby w mediach. I to jest chyba jeden kłopot. Natomiast ja bym wrócił do sytuacji sprzed kilku lat, to znaczy to się zaczęło wcześniej. Pamiętam, że w roku 2015 wszystkie telewizje były po jednej stronie. Więc, jeżeli nawet w tej chwili oceniamy telewizory...

Chociaż media, szczególnie te publiczne, nie powinny być po żadnej ze stron.

Tylko, że to, według mnie, skończyło się gdzieś 10-12 lat temu. Trudno mi powiedzieć, jak to wygląda w innych w innych krajach. Ale przecież CNN i FOX, to też mamy po prostu zupełnie inne perspektywy.

To jak to powinno wyglądać w naszym kraju? Jak powinien wyglądać model mediów publicznych?

Kłopot jest inny. Proszę zwrócić uwagę, że przy social mediach mamy do czynienia z czymś takim, że jest bardzo łatwo puścić fakenewsa i sam tego doświadczam, żeby wyprostować ewidentne kłamstwo, muszę włożyć 10 razy więcej energii niż ten, kto to kłamstwo puścił.

I wtedy, jeśli by było dementi w mediach, które cieszą się autorytetem, to by zajęło ułamek sekundy.

Tak. Tylko teraz jest problem taki, że mamy świadomość, że na te wszystkie wielkie, manipulujące także opinią publiczną, bo tworzą bańki i tak dalej, prawda, social media, warto byłoby nałożyć jakieś ograniczenia.

Tylko jak to zrobić, bo to jest demokracja.

Tylko ograniczenia będą oznaczać coś, co będzie nazywane cenzurą. Po drugie, ja mam lęk, jeżeli by tak zwanym liberałom dać prawo cenzurowania moich wypowiedzi, bo to będzie oznaczać, że pewne poglądy dotyczące, nie wiem, małżeństwa, Kościoła i tak dalej, będą eliminowane.

Ale wtedy przychodzi pan na przykład do Radia Wrocław, tak jak pan to robi sukcesywnie raz na jakiś czas, i mówi pan tak, jak pan postrzega świat. Podobnie ktoś po drugiej stronie sceny politycznej.

Z jednej strony pewne zróżnicowanie różnych mediów jest szansą. Proszę zwrócić uwagę, że badania na przykład pokazują, że wśród elektoratu PiS-u jest szukanie informacji w różnych telewizjach, co nie działa w drugą stronę. To są jeszcze chyba badania pana, jeszcze wtedy nie posła, Gduli.

Co jest o tyle ciekawe, że w takim razie propaganda, jeśli niektóre media ją uprawiają, a uprawiają, nie sprzedaje się, nie jest efektywna. Nawet może działać w drugą stronę.

Mnie się wydaję, że czasami i politycy, i dziennikarze nie wierzą w inteligencję ludzi, tak. Że gdzieś jednak jest poszukiwanie. Ja myślę, że w każdym z nas jest głód prawdy. Polityk pewno w kampanii wyborczej bardziej chce, żeby moja racja była, ale w dłuższej perspektywie myślę, że też nam na prawdzie zależy. Uważam, że pewien model niezależnych mediów, który funkcjonował 20 lat temu, pod wpływem mediów społecznościowych się zmienił. Powinna być bardzo poważna dyskusja, co można, a co nie można. Na czym polega i etos dziennikarski, ale i sposób zarządzania mediami.

Liczę na to, panie wojewodo. Zmieniamy temat. Dziś paliwo w Polsce jest naprawdę tanie, mając na uwadze ceny u naszych sąsiadów. Skąd ta obniżka?

No być może z tego powodu, że mamy bardzo dużą, silną firmę.

Ta firma funkcjonuje na południu, na przykład w Czechach i tam paliwo jest droższe.

Tylko, że z mojej perspektywy, nawet niedzielnego kierowcy, no to jest tak, że no raczej mnie cieszy i cieszmy się tym, że mamy mniejszą cenę.

No ja się chwilowo cieszę, tylko się zastanawiam, co na przykład będzie za miesiąc? Czy doznam szoku poznawczego?

Panie redaktorze, ja pamiętam, że w 2015 już mówiono, że ratingi, że będziemy mieli katastrofę. W 2016, że budżet się nie domknie, że po prostu pieniędzy nie ma i nie będzie, i tak dalej. Wydaje mi się, że pan ulega pewnej propagandzie, która wcześniej mówiła, że nie będzie cukru, nie będzie węgla.

Znamy się trochę, panie wojewodo. Dlatego pana pytam i trochę pana prowokuję.

Domyślam się. Nie widzę tutaj problemu. Po prostu to jest duża firma. Polska jest w tej chwili coraz bogatszym krajem, na wiele rzeczy nas stać. Nie chcę mówić, co będzie dalej, ale wydaje mi się, że też te wahnięcia były związane z inną ceną złotówki, tak. Czyli można było więcej kupić i tak dalej. Więc pod tym względem nie widzę w tym nic dziwnego. Natomiast śmieszy mnie, że straszono, że będzie strasznie drogie paliwo. Teraz się straszy, że jest za tanie, każe się ludziom tankować do kanistrów. Boże Święty, ja mam nadzieję, że nikt nie spłonie.

Też mam nadzieję. 1,5 tygodnia do wyborów. Jak będzie wyglądać Polska po 15. października?

Nie wiem. To jest chyba sytuacja taka, że może decydować ostatni tydzień. Nie w kategoriach, kto na kogo będzie głosować, tylko kto nie pójdzie głosować. To może zmienić wynik. Wszystko jest możliwe.

No to kreślimy te scenariusze. Kto może myśleć o konstruowaniu rządu?

Wydaję mi się, że najbardziej prawdopodobny jest wariant, że zwycięża PiS, brakuje do większości.

I co wtedy?

Wtedy są dwie możliwe rzeczy, to znaczy uzupełnienie i rządy PiS-u z kimś.

Z Konfederacją na przykład?

Z Konfederacją, Socjaldemokracją, z PSL-em. Nie wiem. A drugie rozwiązanie, że wszyscy przeciwko i wtedy mamy bardzo kolorowy i śmieszny rząd Socjaldemokratów z Konfederacją. Bardzo to by było interesujące z perspektywy dziennikarza, niekoniecznie obywatela. No i trzecie rozwiązanie, że nic się nie udaje stworzyć i mamy powtórkę. Ja obstawiam opcję pierwszą, że przy pewnym dobrym zbiegu okoliczności PiS nadal ma szansę na większość.

A sądzi pan, że jeszcze będzie coś języczkiem u wagi, jak to się mawia, bardzo często właśnie przed rozmaitymi wyborami? Coś się jeszcze wydarzy?

Nie. Można wyobrazić sobie, że spada meteoryt i następuje jakaś wielka rzecz, która odmienia wszystko. Natomiast, jeżeli takie zjawiska nie zajdą, to wydaje mi się, że już wiadomo, kto jak będzie głosował, jest pytanie tylko komu się nie będzie chciało wyjść z domu.

Myśli pan, że to będzie duża część wyborców.

Myślę, że duża część ludzi jest zniechęcona. Myślę, że następne wybory za 4 lata, będą wyborami, ja mam taką nadzieję, z dużo mniejszą agresją.

A kto wygra wybory?

Wybory wygra PiS. To bym powiedział w tej chwili, że chyba nawet bukmacherzy nie pozwoliliby panu dużo zarobić, gdyby pan tak obstawił.

A wojewoda Jarosław Obremski wejdzie do Senatu?

Nie wiem. Walczę i chciałbym.

A gdyby pan miał obstawiać?

Mam duże szanse.

Posłuchaj całej rozmowy: