Karol Nawrocki: W półtora roku usunęliśmy ponad 30 obiektów propagandy komunistycznej

Gościem Radia Wrocław podczas Forum Ekonomicznego w Karpaczu był prezes Instytutu Pamięci Narodowej Karol Nawrocki.

Panie prezesie, na początku lipca, to będzie cytat z pana, wspomniał pan o tym, "czy na Wołyniu odbędą się ekshumacje, decydują przede wszystkim politycy, ukraiński rząd i Rada Ministrów, a nie historycy czy archeologowie". Wołyń to jedno. Natomiast ile, pana zdaniem, jest jeszcze takich miejsc, które czekają na wasze badania?

Wołyń jest oczywiście najważniejszym dla nas miejscem, bo była to skala ludobójstwa, która do dnia dzisiejszego wstrząsa i wymaga Wołyń od nas z całą pewnością gotowości do tego, aby podjąć badania ekshumacji. Pod tymi słowami, które zacytował pan redaktor, jeszcze raz dzisiaj bym się podpisał. Natomiast w Instytucie Pamięci Narodowej szacujemy, że przez kilka dekad będziemy jeszcze poszukiwać miejsc pamięci, miejsc pochówku osób, bohaterów, żołnierzy podziemia antykomunistycznego z jednej strony, a z drugiej strony ofiar zbrodni niemieckich i sowieckich. Niestety, historia polskiego narodu potoczyła się w ten sposób, że jesteśmy właściwie krwią i szczątkami, grobami naszych obywateli na całym świecie.

To jak rozmawiamy o Wołyniu, na jakim etapie są rozmowy ze stroną ukraińską, to znaczy kiedy wy de facto będziecie mogli wejść ze swoją ekipą, mówiąc kolokwialnie i po prostu zacząć pracę?

Mam wrażenie, że te rozmowy są na najwyższym poziomie i wszystko jest po stronie ukraińskiej. Determinacja Instytutu Pamięci Narodowej i pana premiera, pana prezydenta, ale też wszystkich innych polskich polityków pokazuje, że o sprawie Wołynia Polacy i polskie władze nie zapomniały. Natomiast nie uda się rozpocząć prac ekshumacyjnych bez formalnej zgody strony ukraińskiej. My, jako Instytut Pamięci Narodowej, już w 2020 roku złożyliśmy nasze wnioski o prowadzenie badań ekshumacyjnych w Hucie Pieniackiej. Ten wniosek nie został rozpatrzony. Nie dostaliśmy pozytywnej odpowiedzi. Takie wnioski dotyczyły też innych miejsc. Wobec tego my jesteśmy gotowi w ciągu 24 godzin podjąć takie działania, ale nie bez zgody władz ukraińskich, na którą, jak powiedziałem, oczekujemy wszyscy.

I kiedy to się może wydarzyć?

Takiej mocy przewidywania, panie redaktorze, drodzy państwo, nie mam. Ja uznaję, że to powinno stać się już dawno temu, bowiem pochowanie ofiar zbrodni ludobójstwa wołyńskiego jest też w interesie Ukrainy, która, gdy po zwycięskiej wojnie, tego życzę, z Rosją, będzie aspirować do wielu międzynarodowych gremiów i domagać się odszkodowania za ludobójstwo, które dzieje się dzisiaj na terenie Ukrainy za sprawą Rosji. W moim uznaniu jako historyka i prezesa Instytutu Pamięci Narodowej musi mieć też uregulowane sprawy z Polską w tym zakresie. Dla mnie to jest rzecz kluczowa, ale mówię to, jeszcze raz powtórzę, z perspektywy historyka.

To ciekawe, to zostańmy przy tym wątku jak to w praktyce mogłoby wyglądać? Mam na myśli reparacje, bo o tym Pan wspomniał.

Ale mówimy o reparacjach od strony Rosji?

Tak, bo o stronie niemieckiej sporo się mówi, na ten temat też pewnie za chwilę do tego nawiążemy.

Nie wiem jak to technicznie mogłoby wyglądać, ale zakładamy, że przy zwycięskiej wojnie każde inne państwo, czy przy wojnie, którą się wywołało i przy skali ludobójstwa, którą się przeprowadziło, tak jak to zrobili Niemcy w czasie II wojny światowej wobec Polski, za przyznaniem się do winy powinno iść zadośćuczynienie. Wobec tego to powinno być praktyka mechanizmów wolnego świata, wolnych państw wolnej Europy, wspólnoty na to, aby państwa, które wywołały skalę ludobójstwa, nie tylko zostały zmuszone siłą militarną do odejścia od swoich imperialnych planów, ale także uczestniczenia w odbudowaniu państw zniszczonych czy zniszczonej tkanki. To dotyczy polskich reparacji od Niemiec, ale jak myślę, w przyszłości, w ciągu kolejnych dekad, także innych reparacji, choć życzyłbym sobie, żeby wojen było jak najmniej.

Czy może pan zdradzić coś na naszej antenie, czy w tym kierunku wschodnim, czyli w kierunku Rosji, już jakieś formalne ruchy zostały wykonane?

Mówi pan redaktor o polskich ruchach?

Tak.

Ja uznaję, że na tym etapie należy się domagać, to jest moje zdanie, reparacji od Berlina. Natomiast wprowadzanie w XXI wieku, w czasie, w którym Putin zachowuje się i Rosja tak, jak się zachowuje, a więc gwałci wszystkie prawa człowieka, konwencje i atakuje Ukrainę, nie ma Polska partnera po stronie Moskwy do tego, aby domagać się reparacji. Więc ja nic panu redaktorowi nie mogę zdradzić. Ja osobiście uznaję, że to nie jest moment, w którym Rosja mogłaby przystąpić do decyzji czy dyskusji o reparacje, albowiem jest państwem barbarzyńskim. Natomiast Niemcy i Berlin są częścią wspólnoty europejskiej, są naszym partnerem ekonomicznym, mają możliwość, żeby wypłacić Polsce reparacje, więc to powinny zrobić także w trosce o swoją przyszłość.

A jak nam idzie usuwanie radzieckich pomników, radzieckich śladów z krajobrazu?

To idzie w sposób bardzo dynamiczny. W ciągu zaledwie półtora roku usunęliśmy ponad 30 obiektów propagandy komunistycznej w przestrzeni całej Polski. Do takiej skali dekomunizacji, w takim tempie do tej pory nie było, poza tą społeczną falą po roku 89. Niestety pozostały jeszcze relikty komunistyczne w niektórych miejscach w Polsce. Nad nimi cały czas pracujemy. Ich już dawno nie powinno być. Nadganiamy pewien dystans.

A w liczbach jak to wygląda, jeśli chodzi o harmonogram, właśnie te obiekty, o których pan mówi?

Założyliśmy, że jest około 60 takich obiektów propagandowych w całej Polsce. Ta liczba jednak się powiększa, bowiem choćby w Lasach Państwowych, w wielu zakątkach lasów, czy w mniejszych miejscowościach, jak piszą nam mieszkańcy, wciąż są jakieś obeliski upamiętniające rzekome wyzwolenie Polski w roku 45. Wobec tego z tej liczby pierwotnej 60 usunęliśmy 35. W kilku mamy wyraźny radykalny opór działaczy samorządowych, którzy stają się obrońcami komunistycznej propagandy.

Kto na przykład?

Takim sztandarowym przykładem obrony obiektu propagandy komunistycznej jest prezydent Olsztyna, który podejmuje wszelkie kroki, aby ten obiekt propagandowy nie zniknął. Nie widzę takiej determinacji w całej Polsce, jaką ma prezydent Olsztyna, co jest zadziwiające, smutne i przykre. Myślę, że szczególnie dla mieszkańców Olsztyna.

Posłuchaj całej rozmowy: