Rafał Dutkiewicz: Biznes jest w średniej kondycji. Gospodarka ma pewną zadyszkę [WIDEO]

Gościem Rozmowy Dnia Radia Wrocław był Rafał Dutkiewicz, były prezydent Wrocławia, szef Pracodawców RP.

Zacznijmy od spraw wrocławskich. W stolicy regionu głośno jest o otwarciu trasy autobusowo-tramwajowej na Nowy Dwór. Kręci się panu łza w oku? To w sumie pana dziecko.

Tak. Pamiętam jak podjąłem decyzję o tym, że trasa tramwajowa będzie właśnie w tamtym kierunku i z takim zasięgiem budowana. Bardzo się cieszę. Gratulacje. To bardzo ważna inwestycja dla Wrocławia.

Sądzi pan, że uda się wrocławianom dojechać na Jagodno albo Ołtaszyn?

Wrocławianie dojeżdżają na Jagodno, bądź Ołtaszyn.

Ale nie tramwajem.

Mam nadzieję, że kiedyś się te inwestycje zrealizują. To oczywiście jest kwestia zasobności kasy miejskiej. Nie znam w tej chwili stanu kasy miejskiej, ani prognoz. Ja od paru miesięcy nie mieszkam we Wrocławiu. Jestem nowo upieczonym warszawianinem, warszawiakiem, choć sercem rzecz jasna jestem cały czas we Wrocławiu.

Ja tak trochę pana podszczypuję o te tramwaje, bo na pewno widzi pan, jak ta komunikacja miejska jest zorganizowana w Warszawie przez Rafała Trzaskowskiego. Można o niej powiedzieć wiele, natomiast myślę, że każdy zgodnie powie, że ona funkcjonuje całkiem nieźle. Czy Wrocław powinien iść w kierunku rozwoju sieci autobusowej, czy właśnie tras autobusowo-tramwajowych, czy stawiać na tramwaje? Czy w ogóle powinien być jakiś miks?

Powinien być miks z wykorzystaniem linii kolejowych i z bardzo silnym albo coraz silniejszym, bo to jest też przecież proces, który się dokonuje, spinaniem systemu aglomeracyjnego. Bowiem dla mieszkańców podwrocławskich miejscowości, nie ma znaczenia, gdzie mieszkają, oni też chcą być skomunikowani z centrum miasta. Wrocław jest tym miejscem, gdzie funkcjonuje bardzo wiele miejsc pracy, gdzie młodzież chodzi do szkół czy też dojeżdża na studia, więc musimy być spięci komunikacją aglomeracyjną. To jest jeden z takich cywilizacyjnych warunków rozwoju Wrocławia. Wrocław sobie dobrze radził w tym wyścigu w Polsce, ale jeżeli chce w dalszym ciągu zajmować czołową pozycję, to musi jeszcze większą wagę przywiązywać do komunikacji w znaczeniu właśnie aglomeracyjnym. To musi być kolej, to muszą być tramwaje, to muszą być autobusy. Może w dalekiej perspektywie, co mówię po cichu, bo w tej sprawie kiedyś robiliśmy referendum, także metro w stolicy Dolnego Śląska.

Naprawdę sądzi pan, że metro mogłoby zacząć funkcjonować na terenie Wrocławia?

Technicznie to nie jest problem. Zamożność miasta oczywiście musiałaby wzrosnąć tak, jak to jest np. w Warszawie, gdzie istnieją dwa systemy komunikacyjne, jeden częściowo podziemny i jeden naziemny. Ale dużo ważniejsze jest to, żeby było jak najwięcej tras bezkolizyjnych, stąd istotna rola kolei aglomeracyjnej.

To ciekawy projekt, będziemy do niego wracać. Zmieniamy temat. W jakiej kondycji jest dziś biznes? O czym mówią pracodawcy? Nawet tutaj, w Karpaczu?

Biznes jest w średniej kondycji, przeżywa wiele problemów, które też my, zwykli konsumenci, obserwujemy. Inflacja jest w Polsce wciąż bardzo wysoka, czterokrotnie wyższa niż cel Narodowego Banku Polskiego. Stoimy w przededniu bardzo dużego kryzysu demograficznego. W związku z tym rocznie będzie w Polsce ubywać około 170 tysięcy miejsc pracy. Przypomnijmy, że w Polsce pracuje około 17 milionów osób, więc 170 tysięcy osób to jest bardzo mało. I teraz, żeby zaspokoić nasze potrzeby albo żeby fundować wzrost produktu krajowego brutto i dobrobytu, to albo trzeba właśnie znaleźć ludzi do pracy, co będzie niezwykle trudne, albo trzeba zwiększyć efektywność pracy. Zatem kłaniają się innowacje, które nie są przewidywalne i inwestycje. A to jest kolejny wielki problem polskiej gospodarki, że inwestycje wynoszą raptem 17%. Nieznacznie wzrosły z 16. Przypomnę 16% produktu krajowego brutto. Przypomnijmy, że parę lat temu wynosiły 20% i wtedy cel stawiany przez rząd mówił o 25% produktu krajowego brutto, spadły do 16, teraz około 17%. Bez inwestycji, bez dużo większej skali inwestycyjnej, inwestycje trzeba pobudzić, bez dużo większej skali inwestycyjnej nie będzie takiego rozwoju w Polsce, jakiego byśmy sobie życzyli. Jeśli pan redaktor sobie życzy, to mogę powiedzieć, co trzeba zrobić, żeby inwestycje wzrosły. To nie jest skomplikowane.

Może pan powiedzieć.

To jest dość proste. Musi się zwiększyć poziom dialogu społecznego i musi wzrosnąć zaufanie uprawiających biznesy, gospodarkę do rządzących.

A ufają rządzącym?

Nie. To jest dłuższe zjawisko, którego jeszcze większe rozchwianie nastąpiło w okresie kryzysowym. Wtedy, kiedy przyszła pandemia, wybuchła pełnoskalowa wojna w Ukrainie, wtedy oczywiście można było zawiesić pewne elementy dialogu społecznego, ale ta wyższa konieczność już ustąpiła. Dialog społeczny powinien być pogłębiony. Ruchy legislacyjne, czyli to, jak się reguluje życie w Polsce, w tym gospodarkę, powinno być dużo bardziej przewidywalne. Biznes nie powinien być zaskakiwany różnego rodzaju rozwiązaniami. Te nowe pomysły powinny być konsultowane z gospodarką. Czy inaczej biznes powinien spać spokojnie, że jutro nie zaskoczy ich coś złego.`

Ale z drugiej strony ktoś mógłby powiedzieć, że chociażby na terenie Dolnego Śląska przy Wrocławiu powstają kolejne strefy, kolejne zakłady, kolejne inwestycje, chociażby amerykańskie, tuż koło Miękini w tamtejszej gminie. W związku z tym, jak to wygląda w skali kraju? Może Dolny Śląsk jest trochę na innych warunkach traktowany?

Odpowiadam podwójnie. Po pierwsze, inwestycja amerykańska Intel jest wielkim sukcesem Polski, Dolnego Śląska i Miękini. Bardzo się z tego ucieszyłem. Ta inwestycja ma podwójne znaczenie. To jest bardzo nowoczesny obszar gospodarki, który nie był u nas do tej pory reprezentowany, a równocześnie ona jest związana z czymś, z pewną gwarancją bezpieczeństwa ze strony najpotężniejszego państwa na świecie, czyli Stanów Zjednoczonych. Generalnie gospodarka ma w Polsce pewną zadyszkę. Nie skorzystaliśmy wciąż z pieniędzy europejskich.

Mówi pan o KPO?

Mówię o KPO. Inne państwa europejskie już wykorzystały większość, częstokroć większość przyznanej im puli pieniędzy. Raz jeszcze, niski poziom inwestycji, kryzys na rynku pracy i brak zaufania. To są rzeczy, które trzeba będzie bez wątpienia poprawić. Tym się trzeba będzie zająć. Teraz jest trudny okres do rozmawiania, dlatego że trwa kampania wyborcza.

Paradoksalnie ktoś mógłby powiedzieć, że jest całkiem niezły. Można wiele obiecać i można też wiele dział wytoczyć.

Po pierwsze, zdaje się, że gospodarka tym, którzy stają w szranki wyborcze, nie spędza snu z powiek. Licytują się obietnicami. Po drugie, my jako pracodawcy, będziemy jeszcze organizować kilka debat o charakterze gospodarczym. Zapytamy tych, którzy walczą wyborczo, o to, jaką mają wizję gospodarczego rozwoju Polski. Ale raz jeszcze, niewątpliwie okres dla gospodarki jest stosunkowo trudny. Wymieniłem te elementy, które szwankują. Aby to wszystko ruszyło, ważne jest zwiększenie poziomu zaufania.

Wzrost pensji minimalnej sukcesywnie od wielu lat, to jest słuszny kierunek?

My uważamy, mam na myśli organizację, którą w tej chwili kieruję, że po pierwsze, pensja minimalna jest ważnym dorobkiem cywilizacyjnym, to jest ważne, że tego rodzaju instytucja funkcjonuje. Po drugie, ten wzrost, który został nam zafundowany, jest wzrostem nadmiernym. To będzie miało negatywne konsekwencje dla niewielkich przedsiębiorstw, gdzie pracuje wiele osób pobierających pensję minimalną oraz będzie miało innego rodzaju negatywne konsekwencje dla sfery budżetowej. Dlatego, że z kolei w sferze budżetowej następuje spłaszczenie zarobków. W związku z tym motywacyjna rola zarobków przestaje funkcjonować.

Jak na rynku pracy mają się odnaleźć ludzie, którzy pracują w szeroko pojętej administracji, budżetówce, ale też nauczyciele?

Edukacja jest jeszcze odrębnego rodzaju problemem, dlatego że pieniądze dla nauczycieli naprawdę powinny się znaleźć. To jest jeden z elementów silnie prorozwojowych, to jak są zaopiekowani, jak są wynagradzani nauczyciele. Natomiast jeśli chodzi o płacę minimalną, to my prosimy i postulujemy, żeby wzrostom pracy płacy minimalnej towarzyszyły procentowo takie same wzrosty w sferze budżetowej. To pozwoliłoby lepiej funkcjonować tej bez wątpienia ważnej strefie dla nas wszystkich, także w części dla gospodarki.

Wiele miesięcy temu mówiło się o tym, że Polska będzie odbudowywać Ukrainę. Czy coś się dzieje w tym zakresie?

Całkiem niedawno mieliśmy z okazji Dnia Niepodległości czy święta ukraińskiego, mieliśmy taką konferencję wideo i łączyliśmy się z Kijowem. My, czyli pracodawcy i inne organizacje biznesowe, które zaprosiłem do Warszawy, do naszej siedziby, z organizacjami biznesowymi w Ukrainie. Ja byłem z niedużą misją gospodarczą związaną z pewną inwestycją, która się dokona nieopodal Lwowa. To jest 30 milionów dolarów, więc pewne drobne wydatki.

Kiedy?

Już w tej chwili się dokonuje. Zresztą wizyta była o tyle interesująca, że towarzyszącymi szef, Polak, szef struktury europejskiej, to był bardzo piękny gest, oglądając miejsce, gdzie powstanie fabryka, natychmiast zaordynował, że musi też powstać obok schron. Więc z jednej strony piękny gest, ale z drugiej strony pokazujący, jak funkcjonuje rzeczywistość ukraińska. Jestem w kontakcie z panią minister Emilewicz, pełnomocnikiem polskiego rządu do spraw odbudowy Ukrainy. Mam nadzieję, że że Polska weźmie udział w tej odbudowie. Bardzo apelujemy, aby obie strony zechciały, jakby to powiedzieć, rozmawiać bardzo spokojnie. Widzimy, że pojawiają się pewne pewne napięcia, bardziej powiedziałbym, że po stronie dyskusji politycznych, ale czasem także dotyczące gospodarki, szczególnie transportu czy handlu związanego z żywnością.

Jesteśmy świadkami kampanii kolejnych obietnic. Powiedział pan o tym, że politycy z jednej strony nieszczególnie myślą o finansach, z drugiej sporo takich finansowych obietnic już padło z rozmaitych stron. Jak pan ocenia tę kampanię? Te tematy, które się pojawiają, faktycznie zajmują głosy głowy Polaków?

Po pierwsze, ja jako logik z wykształcenia, mam zawsze, w każdej kampanii wyborczej kłopot z tym, że my wybieramy kogoś, kto nam zbuduje dom i akurat nie wybieramy tego, kto pokazał, że potrafi budować piękne domy, tylko wybieramy tego, kto obieca, że zbuduje najlepszy dom, niekoniecznie sprawdzając jakie są jego doświadczenie. Po drugie, ja się niezwykle obawiam takiej patowej sytuacji, w której byłoby trudno wyłonić koalicję rządzącą, koalicję większościową. I wtedy powstałoby ryzyko kolejnych przyspieszonych wyborów. Wolałbym, żeby powstała stabilna, większościowa koalicja, która nas poprowadzi do lepszego jutra. Ze względu na moje poglądy chciałbym, żeby to było takie bardzo otwarte, proeuropejskie, dobre dla Polski jutro.

Posłuchaj całej rozmowy: