Paweł Kukiz: Jest deklaracja taka, że do końca sierpnia podpisanie umowy z Kaczyńskim

Na jakim etapie są pana rozmowy z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim o waszej dalszej współpracy? Może pan zdradzić?

No właściwie to na tym samym etapie, na jakim były kilka miesięcy temu. Cały czas czekam na podpisanie przez pana prezesa umowy z postulatami KUKIZ15, na które pan prezes werbalnie oczywiście wyraża zgodę. Te postulaty mu, że tak powiem, no odpowiadają, natomiast nie mam tego na piśmie. Ja deklarowałem, że dopóki nie będę miał na piśmie, nie mogę powiedzieć o tym, że będę w ogóle startował do Sejmu.

To ile można czekać?

Proszę pana, no można czekać, szczególnie jak ktoś jest 30 lat po ślubie, to niech pan tego człowieka zapyta.

To akurat zabawne.

No wiem czy zabawne, no prawdziwe. W każdym razie człowiek, jeżeli czegoś bardzo chce, to czekać potrafi.

A co jest dla pana absolutnym priorytetem, takim programowym w tej chwili?

Proszę pana, wymieniam natychmiast odpartyjnienie ordynacji wyborczej, czyli poseł odpowiedzialny przed obywatelem, a nie przed szefem partii. Obniżenie progów frekwencyjnych przy referendach i odpartyjnienie i odsitwowienie sądownictwa. To są 3 priorytety. To są 3 rzeczy konkretne, które, no niestety, też te postulaty, jako sztandarowy, no nie przysparza to ilości sympatyków, wyborców. Niestety tutaj akurat Korwinowi przyznam rację, że programy najczęściej zawierają takie nośne hasła, żeby złapały, no z tym określeniem się nie zgadzam, natomiast Korwin powiedział, że programy są dla idiotów, programów się nie realizuje, programy są po to, żeby ściągnąć wyborców. Być może stąd to hasło Konfederacji: "grill, dwa samochody, dom", bo to prędzej trafi do idioty, niż zmiana ordynacji wyborczej. Idiota po pierwsze nie wie, co to jest ordynacja wyborcza. Niech pan wyjdzie na ulice i zapyta ludzi, czy należy obniżyć próg frekwencyjny przy referendach lokalnych. Ten sam, który krzyczy: "wolność, demokracja, więcej praw", powie panu tak:, po pierwsze, nie mam pojęcia co to jest próg, jaki frekwencyjny, a jeżeli chcecie obniżyć, to ja się nie zgadzam, bo wy mi chcecie coś zabrać. No i taka jest świadomość polskiego społeczeństwa, więc ja się nie dziwię, że te moje postulaty mają 2-3% poparcia.

Ale mnie interesuje jednak kwestia, od której zaczęliśmy naszą rozmowę. To znaczy, ile pan sobie jeszcze daje czasu? Czy to będzie tak, że do ostatniego możliwego dnia, czyli zakładam, że do połowy sierpnia, bo podobno w ogóle w tym tygodniu jest szansa, że pan prezydent ogłosi oficjalnie kiedy będą wybory. To właśnie do połowy sierpnia będzie pan czekać? Jak to wygląda?

Jest deklaracja taka, czy jest umowa taka, że do końca sierpnia te wszystkie szczegóły, czy podpisanie tej umowy będzie zrealizowane. Ja się też prezesowi Kaczyńskiemu też nie dziwię, bo, jak powiedziałem, werbalnie on te postulaty popiera, natomiast nie bardzo chce ich podpisywać. Nie dziwię się, bo jestem przekonany, że gdyby z nami podpisał te umowy na postulaty, to natychmiast pozostałe części składowe Zjednoczonej Prawicy zwróciłyby się do niego z żądaniem podpisania umowy. W przeciwieństwie do KUKIZ15, tam były przede wszystkim prawdopodobnie żądania KGHM-u, Jastrzębskiej Spółki Węglowej i ministerstw. Tutaj też rozumiem prezesa Kaczyńskiego.

Czyli do końca sierpnia pan sobie daje czas?

Ja sobie daję czas do wyborów. Powiedziałem wyraźnie, dopóki nie będę miał podpisanej umowy, nie mogę powiedzieć, że będę startował do Sejmu. Ale to już myślę, z tyłu głowy mam, czy czasem nie zdecydować się na Senat. Zobaczymy. Nie wiem.

To mnie też interesuje, bo powiedział pan o tym w Super Expressie. Jeśli nie współpraca ze Zjednoczoną Prawicą, to definitywny koniec z polityką? Czy właśnie na przykład Senat?

Nie, panie redaktorze. Ja mówię od wielu, wielu lat, że współpraca z każdym, kto chce, kto daje chociaż nadzieję na zrealizowanie choć części tych postulatów, o których mówię. Ja o zmianie ordynacji wyborczej, o sędziach pokoju, o referendach mówiłem również Platformy Obywatelskiej w czasach, kiedy mogła mieć, dzięki naszym głosom, władzę. Pytałem Platformy Obywatelskiej, czy wrócicie tak naprawdę do swoich własnych postulatów, bo to są postulaty Platformy z początku XXI wieku. No powiedzieli, że nie i że oni nie chcą. To było dawno, to już się nie liczy. Zresztą oni przecież zmielili te podpisy, które sami zebrali pod zmianą ordynacji wyborczej. Tusk, który mówił o "4 razy tak", gdzie tak mnie mocno zafascynowały te postulaty, obniżenie VAT-u, likwidacja immunitetów posłów i senatorów, wprowadzenie JOW-ów do Sejmu. Co tam jeszcze było? W każdym razie niczego z tego nie wykonał, chociaż miał możliwości. Ja te postulaty niosę do dziś. No i Platforma na nie się nie chce zgodzić. PSL mnie tutaj też wyrugował z tymi postulatami. Zostaje tylko PiS, dlatego że prezes, po pierwsze, wyraził zainteresowanie tymi postulatami, zrealizował część tych moich postulatów, czyli ustawa antykorupcyjną, legalizację konopi i tak dalej, i tak dalej. Ja sam nie mam szansy go wprowadzić. Ja nie biorę subwencji, proszę pana, zostawiłem prawie 50 milionów złotych w Skarbie Państwa. Nie mam możliwości zbudowania w związku z tym struktur.

No i to był błąd z perspektywy czasu.

Jaki błąd?

No taki błąd, że stracił pan moc swoją.

Nie, proszę pana.

Tak.

To nie jest błąd, tylko to jest legislacja. Dlatego, że prawo polskie uniemożliwia, to znaczy nie daje możliwości, by ruchy obywatelskie otrzymywały subwencję.

Zgadza się, ale wiedząc, że tak to funkcjonuje, zrzekając się pieniędzy stracił pan de facto realny wpływ.

Ja się nie mogłem zrzec czegoś, czego nie daje mi prawo. Tłumaczę panu, że prawo polskie nie przewiduje pieniędzy dla ruchów obywatelskich, a ja nie byłem w stanie stworzyć partii między wyborami prezydenckimi a wyborami parlamentarnymi. Nie było takiej realnej możliwości.

Jedynka z Opola w październiku?

Proszę pana, najpierw postulaty, a potem zobaczymy. W każdym razie na pewno z Opola, a reszta to już jest kwestia umów.

A jak pan sądzi? Jedynka czy nie?

Sądzę, że właśnie pada deszcz również we Wrocławiu, skoro pada na Opolszczyźnie.

Sprytny wybieg.

Z tym deszczem?

Z tą jedynką.

Aaa z jedynką.

To pójdźmy dalej. Jak pan tak obserwuje od środka politykę, sondaże w ostatnich tygodniach, kolejne zwroty akcji i tematy, które pojawiają się w mediach, to jak pan sądzi, kto wygra wybory?

Ja sądzę, że będziemy mieli w ogóle taką marną dosyć sytuację przez najbliższe przynajmniej kilkanaście miesięcy, dlatego że ten sam w sobie kretyński ustrój i dramatyczny postbolszewicki ustrój, postbolszewicki system, nie przewidział sytuacji takiej, gdzie tak naprawdę nie ma wyraźnego zwycięzcy. Nie przewidział. Te głosy mniej więcej, bez względu na to, czy wygra PiS, choć myślę, że jednak PiS, czy wygra Platforma, no to jednak to będą tak niewielkie różnice i tak duży wynik tej trzeciej siły, że no trudno będzie po prostu stworzyć rząd. Ten rząd powstanie, to z całą pewnością, ale być może nie teraz, tylko dopiero w lutym, kiedy Konfederacja nie zagłosuje za uchwaleniem budżetu i wówczas muszą być rozpisane przyspieszone wybory. Potem z kolei ta Konfederacja będzie musiała wejść z kimś w koalicję, bo nie ma innej opcji, a wtedy stracisz 3/4 elektoratu, który okrzyknie ją zdrajcą, bo weszli w koalicji. No i tak to wygląda ten ustrój i świadomość obywatelska.

Politycy Prawa i Sprawiedliwości, a także Konfederacji wykluczają koalicję. Tak faktycznie jest? Czy to jest zasłona dymna na potrzeby kampanii obu ugrupowań?

Nic nie jest wykluczone. Nie ma takiej możliwości, żeby Konfederacja w nieskończoność zrywała, że tak powiem, czy uniemożliwia stworzenie rządu. Prędzej czy później będzie musiała wejść w koalicję. Nie wiem, z kim ona wejdzie w koalicję, czy z platformą, czy z PiS-em. Natomiast no w taką koalicję będzie musiała wejść, a wówczas ten elektorat, tak zwany antysystemowy, który nie jest tak naprawdę antysystemowym, bo on nie rozumie, co to jest system, no odwróci się od Konfederacji. Konfederacja poza tym nie jest partią antysystemową. Ja ostatnio rozmawiałem z Bosakiem i pytam go, czy macie wpisane do swojego programu te postulaty, dzięki którym część waszych członków w 2015 roku dostała się do Sejmu, czyli zmiany ordynacji, referenda, czy macie jakiekolwiek zmiany ustrojowe, jakiekolwiek antysystemowe postulaty wpisane do programu. On mówi, że nie mają. Że Ruch Narodowy ma, ale Konfederacja nie ma. No to pytałem: jaką wy partią antysystemową jesteście. To wy grilla chcecie dać i dwa samochody? Mówię, co to za antysystem. I o to chodzi. Tak to wszystko wygląda. Ludzie niestety nie rozumieją co to jest system. Dla ludzi system to jest albo Kaczyński, albo Tusk, albo ktoś następny przyjdzie.

Pan też przez lata mówił o sobie, że jest antysystemowcem.

Ale jestem antysystemowcem.

No i jest pan w tym systemie.

Pan też jest w tym systemie.

Ja nie jestem.

Jak pan nie jest? 

Normalnie.

Przecież pan pracuje w publicznym radiu.

To bez znaczenia.

Jak bez znaczenia? To ma wszystko znaczenie. Każdy człowiek, który tutaj żyje, jest w tym systemie, który ma jakieś przełożenie publiczne. Monika Olejnik jest w systemie i pan też jest w systemie.

Tylko mnie nie interesuje to, czy dzisiaj rządzi partia X, czy Y, z perspektywy zawodowej, ponieważ wszystkich traktuję tak samo.

Ale niech mi pan wierzy, panie redaktorze, że mnie też nie interesuje, czy rządzi PiS, czy rządzi Platforma, tylko mnie interesuje, czy obywatel ma wpływ na ich rządy w trakcie kadencji. Oczywiście, że tak. Dlatego wcześniej podjąłem współpracę z PSL-em, właśnie na intencje wprowadzenia tych postulatów. Ja nie jestem członkiem Tutsi albo Hutu, tylko nazywam się Paweł Kukiz i chcę państwa obywatelskiego, w którym niestety obywateli czy ludzi ze świadomością obywatelską jest coraz mniej. Ludzie się dali wmotać w jakieś międzypartyjne naparzanki, gdzie korzystają z tego tylko towarzysze partyjni, a nie myślą o tym: zaraz, chwileczkę, ja chcę mieć podmiotowość, ja chcę być ważne na co dzień, ja chcę mieć wpływ na kształt państwa.

Dobrze, że pan powiedział o tym PSL-u, a co będzie z Szymonem Hołownią? PSL go połknie?

PSL z całą pewnością, prędzej czy później go oszuka. To nie mam wątpliwości. To mówię naprawdę, a nie z jakiejś złośliwości. Po prostu stwierdzam fakt. Prędzej czy później wyroluje Hołownię. Ja to zresztą mówiłem chyba dwu, czy trzykrotnie, bo spotkałem się kiedyś z Hołownią i powiedziałem mu. On mnie pytał o PSL, co z PSL-em. Ja mówię, że PSL cię wyroluje, prędzej czy później. To jest oczywiste.

I co na to Szymon Hołownia?

No przecież pan widzi co. Zawarł z nim porozumienie.

Może go pan nie przekonał?

No widocznie nie. No ale to jego sprawa.

To może nowa płyta? Zamiast polityki albo w ramach przerwy od polityki.

Jak całkowicie zrezygnuję z polityki, to być może po jakimś, nie wiem, pół roku przyjdzie znowu klimat na stworzenie płyty. Nie ma takiej możliwości, żeby żyjąc w tym matrixie, wejść w klimat artystyczny. To są dwa zupełnie różne światy. Nie ma takiej możliwości.

Śpiewał pan, że tutaj jest jak jest.

Po prostu.

To jak jest?

Tak jest, że jeszcze będę. Dopóki jest nadzieja na to, że będzie dobrze, to będę walczył o postulaty, które mogą sprawić, że dobrze będzie. Ale jeżeli taka szansa w ogóle zniknie, jeśli na przykład prezes Kaczyński powie: "słuchaj, nie podpisze z tobą żadnego porozumienia, te postulaty są out, nie nie interesują mnie, zresztą ja miałem wcześniej inne plany", to po prostu wtedy no rozpatrzę bardzo poważnie całkowite wycofanie się z tej polityki. Albo start do Senatu, jeszcze ostatnie podrygi albo zupełne wycofanie się z polityki. No i trzeba czekać jak będzie. Ja sobie dam radę.

Posłuchaj całej rozmowy: