Marek Dyduch: Platforma dąży do hegemonii na opozycji. To jest błąd

Zacznijmy od szczytu Unii Europejskiej. Chodzi o system relokacji uchodźców. Ja przypomnę, że Polska chce, aby w konkluzjach znalazły się zapisy, że unijna polityka migracyjna i azylowa powinna opierać się na suwerennym prawie państw członkowskich do kształtowania tej polityki. Zgodnie z polską propozycją Rada Europejska miałaby potwierdzić, że relokacje i przesiedlenia będą odbywać się na zasadzie dobrowolności. Przedstawiciele Komisji Europejskiej mówią, że tak będzie, ale nasz rząd w to nie wierzy. Jakie tu by było stanowisko Lewicy, gdyby to zależało od państwa?

Ten problem jest drażliwy, zarówno dla polityków, jak i dla polskiego społeczeństwa. Wszyscy chcieliby żyć wygodnie. Jest coraz lepiej w Polsce, jeżeli chodzi o standard życia, mimo wielu problemów, to jednak to się tworzy w Polsce. Ale wydaję mi się, że po pierwsze wspólnota Unia Europejskiej do czegoś zobowiązuje. Jedno, co jest bardzo niedobre, na razie nie mówię o rozstrzygnięciach, to jest to, że rząd zerojedynkowo mówi: nie przyjmujemy, będzie referendum i niech się wypowie polskie społeczeństwo. Nie mówiąc polskiemu społeczeństwu, że po pierwsze mamy pole do negocjacji. Ponieważ przyjęliśmy bardzo dużo uchodźców wojennych z Ukrainy, za których Unia dofinansowała polską stronę dość ubogo. To tu jest pole do poważnej rozmowy.

Żeby to nie było tak ubogo?

Żeby to nie było tak ubogo i żeby ta relokacja uchodźców z innej strony może inaczej dotyczyła Polski. Rząd polski powinien negocjować, a nie negocjuje tej sprawy. Jeżeli Unia Europejska mówi: "dobrze, możecie nie przyjmować emigrantów, ale zapłacicie 20 tysięcy za każdego, bo gdzieś musimy ich umieścić", to my możemy powiedzieć: "dobrze, to wy nam zapłaćcie 20 tysięcy za uchodźcę ukraińskiego i wtedy będziemy rozmawiać". Czesi taką rozmowę rozpoczęli. My możemy taką rozmowę rozpocząć. Natomiast na potrzeby wyborcze Prawo i Sprawiedliwość mówi: nie, referendum, koniec i nie ma rozmów. To jest błąd. Jeżeli chcemy rzeczowo do tego podejść, no to trzeba w ten sposób artykułować swoje żądania.

Wczoraj był taki sondaż, z którego wyszło, że lekko ponad 50% obywateli polski życzy sobie tego referendum, a 47% sobie nie życzy, więc mniej więcej tu jest równowaga, choć z lekką przewagą tych, którzy chcieliby takie referendum przeprowadzić. Czy takie referendum w momencie decyzji wyborczej, bo na to wszystko wskazuje, miałoby jakiś wpływ na wynik wyborów?

Myślę, że miałoby. Dlatego Prawo i Sprawiedliwość do tego po prostu prze. My, jako opozycja, mówimy "nie". Najpierw rozmawiajcie z Unią Europejską, zróbcie to, co powiedziałem wcześniej, czyli negocjujcie opłatę za uchodźców i wtedy będziemy decydować. A nie straszy się Polaków, że przyjdą tu obcy, murzyni i będą bić, gwałcić i kraść, tak. Zachowajmy się jak rozsądne państwo i najpierw wynegocjujmy, co do nas należy, a jest do tego pole, a później dopiero szukajmy rozwiązań i odpowiedzi w polskim społeczeństwie. Propozycja referendum jest typowo wyborcza i nie mam tu żadnych wątpliwości, że PiS właśnie dlatego to proponuje.

Prawdopodobnie będzie możliwość przeprowadzenia tego referendum, bo jest taki układ polityczny w parlamencie, bo jest taki układ polityczny w parlamencie, jaki jest.

Będzie możliwość i na 99% PiS będzie chciał to zrobić w dniu wyborów. Przypomnijmy, bo gdyby rozdzielił referendum od wyborów, to po pierwsze są koszty i Polacy by powiedzieli, że po co nam płacić za to. A drugie, że referendum, żeby było ważne, to musi wziąć udział 50% uprawnionych do głosowania, a w wyborach weźmie. Więc PiS typowo wyborczo postępuje w tej sprawie i to jest nieuczciwe w stosunku do polskiego społeczeństwa.

A jakaś odpowiedź opozycji na to jest? Czy tylko można się przyglądać?

Jest. Właśnie w części, o której mówiłem. Żeby zmusić polski rząd do negocjacji. Żeby polskie społeczeństwo zorientowało się, co jest możliwe, a co nie. Jeżeli ze strony Unii nie będzie takiej możliwości, proszę bardzo, niech będzie referendum. Ale w moim odczuciu będzie taka możliwość, żeby albo zwiększyć tę kwotę na każdego uchodźca z Ukrainy i wtedy mamy z czego zapłacić za tych potencjalnie 2 tysiące innych emigrantów z innych stron i tak dalej. Po drugie, to powiedzmy sobie szczerze, dzisiaj to jest kwestia 2 tysięcy, 3 tysięcy i tak będzie co roku. A jak przyjdzie 10 milionów ludzi z Afryki, to co zrobi Europa? Co zrobi Polska? Będziemy strzelać do nich na Morzu Śródziemnym, czy gdziekolwiek indziej? Więc ten problem się będzie pogłębiał. Jeżeli chcemy go docelowo rozwiązać, to musimy zainwestować w kraje Afryki. Musimy zainwestować. I też proporcjonalnie. Chociażby dlatego, że wielkie kraje Europy, jak Francja, Anglia, Niemcy, po prostu tę Afrykę ograbiali przez setki lat. Niech zapłacą więcej, tak. A nie tylko mówią, że trzeba przyjąć ich i tak dalej, bo ten problem się skończy tym, co mówię. Za 2,3,4 lata stanie 10 milionów Afrykanów przed bramami Europy i wtedy dopiero zacznie się problem.

Być może staną, bo będą chcieli nie żyć wygodnie, tylko żyć w ogóle, bo zmiany klimatyczne już w tej chwili powodują migracje na dość wysokim poziomie.

Dobijają Afrykę i zresztą będą dobijać. Zresztą to będzie problem całego świata, w tym Europy. Tutaj też jedna dygresja, że też rząd straszy, że zapłacimy za to, żeby być neutralni klimatycznie w 2055 roku. A jak nie zapłacimy, żeby być neutralni, to ile zapłacimy za susze, za straty, za pożary lasów, za powodzie? Ile zapłacimy za to? Nieszczęścia ludzie. Załóżmy, że zabraknie w Afryce wody, to mamy różne choroby, tak, z tym związane. Nie ma wody, to zawsze jest jakaś epidemia. Jest taki trzeci element, który ja lubię powtarzać, że straszą nas, że będziemy jeść robaki. Ja myślę, że jak nic nie zrobimy z klimatem, to robaki zjedzą ludzi, bo będzie plaga. 7 plag egipskich już w historii przeżyliśmy, to trzeba sobie wyobrazić sobie, że musimy działać w tej sprawie.

Dobrze. To teraz pytanie, czy w związku z tym wszystkim, co między innymi pan powiedział, to czy widzimy teraz w Europie rodzaj takiego skrętu w prawo, kolejny już raz? Ja wiem, że za każdym razem, jak gdzieś tam prawica wygrywa wybory, czy lewica, to się mówi o skręcie w prawo, skręcie w lewo. Ale mamy Finlandię, gdzie się zmieniło. Mamy Grecję, gdzie nieznacznie wygrywa ta grecka chadecja. Mamy w Hiszpanii wybory, która prawdopodobnie wygra prawica, po rządach lewicowych. Mamy przewagę partii prawicowych w Polsce, bo PiS i Konfederacja w tej chwili, według sondaży, mogą stworzyć stabilny rząd, jeśli wybory skończyłyby się takim wynikiem. Czy to nie jest obawa ludzi o to i czy jest taki skuteczny pomysł w Lewicy na to, żeby tę narrację jakoś odwracać?

Jest wiele obaw w społeczeństwach Europy, ale też to jest normalne zjawisko w demokracji. Raz rządzi lewica, raz rządzi prawica. Ważne jest, żeby rządzili ludzie, którzy są do tego przygotowani. Krytykuje się system partyjny, ale nie ma lepszego, żeby wykształcić polityków i o tym, jak decydują o swoim kraju, czy Europie, czy o świecie. Jak przyjdą laicy i ci, którzy puste hasła rzucają, ale korzystne teoretycznie dla ludzi, którzy mówią: "dobra, nie płacimy na ZUS, każdy sobie zarobi". Ja już widzę, jak 6 milionów ludzi sobie zarobi na ZUS albo na służbę zdrowia. No już to widzę. Bogaci będą jeszcze bogatsi, będą sobie opłacać wszystko, a państwo, które powinno się opiekować swoim społeczeństwem, będzie bezradne. Ludzie muszą uwierzyć, że te hasła są puste i niemądre. Że państwo musi być zorganizowane, żeby pomóc społeczeństwu, a społeczeństwo musi zarobić na swoje bogactwo. To jest związek, który jest podstawą do budowania dobrobytu w każdym państwie i w Europie. A jeżeli ktoś myśli, że takie hasło, że nie płacimy podatków jest super, no to się przekona, jak ktoś by objął taką władzę, jak np. Konfederacja, jak to by wyglądało. Chaos, chaos i jeszcze raz chaos.

(...)

Jak będą wyglądały te nadchodzące wybory w kwestii list? To jest oczywiście takie rytualne pytanie, które paść musi. Pan jest już pewien, że to będą listy w tym kształcie, o którym się teraz mówi? Koalicja Obywatelska osobno, Lewica osobno i Trzecia Droga, czyli Hołownia z PSL-em? Czy to już postanowione na 100%?

Nic nie jest postanowione. Póki nie ma ogłoszonych wyborów, to wszystko jest możliwe. Niewątpliwie głównymi siłami jest Platforma i PiS. One będą dążyć do tego, żeby wygrać te wybory. Ale moim zdaniem nie są w stanie sami, albo PiS, albo Platforma, rządzić. Nie będą mieć bezwzględnej większości. Więc będą potrzebni sojusznicy. Po stronie opozycji, bo tym się zajmę, nie będę się zajmował opinią o PiS-ie, jest szansa na to, żeby tę większość uzyskać po wyborach. Warunkiem jest to, że nie tylko Platforma musi wejść do przyszłego parlamentu. Musi ten rząd stworzyć albo z Lewicą, albo z właśnie PSL-em i Hołownią.

Ale wszyscy razem?

Albo w trójkę. To byłoby, moim zdaniem, najlepsze, bo chodzi o równowagę i sposób umiejętny zarządzania państwem. Natomiast może się wydarzyć wszystko, bo widać wyraźnie, że Platforma dąży do hegemonii na opozycji. To jest błąd, bo Tusk i pani premier Kopacz popełnili dwa razy ten sam błąd, jak mówili: nie głosujcie na Lewicę, tylko głosujcie na Platformę. Ktoś zagłosował na Platformę, a Platforma nie wygrała tych wyborów. Więc tym razem trzeba trochę rozsądku i nie wolno na opozycji się wyniszczać. Niech każdy zaprezentuje swój program, ale przede wszystkim niech zaprezentuje zdolność do kooperacji po wyborach. Wiele problemów będziemy mieć po wyborach, ale jeżeli ta zdolność do kooperacji będzie, to je rozwiążemy. Jeżeli dzisiaj opozycja będzie się nawzajem wyniszczać, to pokaże, że nie jest zdolna do rządzenia, mówiąc krótko. Więc w związku z tym, trzeba dbać o to, żeby każde z tych ugrupowań weszło do parlamentu.

Posłuchaj całej rozmowy: